Αγορά μηχανής - budget ως €2k

[NavalArchitect]

Χαιρετώ τα μέλη,

Αν και έχω γραφτεί στο φόρουμ εδώ κι αρκετό καιρό, τώρα σιγά-σιγά προγραμματίζω την αγορά μιας καλής μηχανής για το σπίτι.

Έχω διαβάσει αρκετά πράγματα στο φόρουμ εδώ και λίγο καιρό, συνεχώς όμως γεννιούνται νέες απορίες.

Θα ήθελα λοιπόν τη γνώμη σας, όπως και τη βοήθεια σε μερικές ερωτήσεις που έχω.

Για να είμαστε όσο πιό ακριβείς γίνεται θα περιγράψω όσο καλύτερα μπορώ τις ανάγκες μου, τις απόψεις μου, όπως και τις προτιμήσεις μου (με βάση τα λίγα που γνωρίζω ως τώρα).

1. Προυπολογισμός:

Από €300 ως και €2k, δηλαδή ουσιαστικά από μία Gaggia Classic (αν βρω μια καινούργια προ-2015) ως μία ωραία τύπου Ε61.

Οι λόγοι για το μεγάλο εύρος τιμής είναι διάφοροι. Αρχικά με μία πιό καλή/ακριβή μηχανή θα μπορούσα να πιθανώς να καλύψω καλύτερα ημερήσιες ανάγκες κατανάλωσης καφέ για 3-4 ποτήρια. Αυτή τη στιγμή είμαι ελεύθερος και πίνω 1 καφέ την ημέρα, αλλά υπάρχει πιθανή συγκατοίκηση στον ορίζοντα (μέσα στο 2016), γι'αυτό κι αναφέρω τα παραπάνω. Φαντάζομαι πως το να πάει κανείς σε Ε61 σε σχέση (λ.χ.) με μία Gaggia Classic δεν σημαίνει βέβαια πως με την Gaggia δεν μπορεί να φτιάχνει 4 καφέδες την ημέρα.

Όμως μία πιό μεγάλη/στιβαρή μηχανή είναι (για μένα προσωπικά) και πιό αρεστή, πιό καλή εμφανισιακά (αν διαλέξω από αυτές που μου αρέσουν οπτικά), αλλά και βέβαια έχει πιθανώς τη δυνατότητα να βγάλει πιό καλό καφέ ή τουλάχιστον έχει καλύτερες τεχνικές δυνατότητες (είτε αυτό λέγεται ατμός, είτε λέγεται πίεση, είτε λέγεται διπλό boiler που σου επιτρέπει να φτιάχνεις το γάλα την ίδια στιγμή που κάνεις τον καφέ, κλπ.)

Η μηχανή μπορεί να αγοραστεί από Ελλάδα ή εξωτερικό.

Στο budget που έχω βάλει δεν συμπεριλαμβάνεαι μύλος.
Αν αγοραστεί μηχανή ακριβή (λ.χ. €1,500), ο μύλος μπορεί να είναι τύπου Mazzer Mini Electronic (δηλαδή της τάξης των €600).

Αν αγοραστεί μία στα €300-€350 τότε θα κοιτούσα να ξεκινήσω με ένα μύλο στα €100-€150, παρ'όλο που έχω διαβάσει ότι ο καλός μύλος είναι πολύ σημαντικό κομμάτι της αλυσίδας.
Αυτό θα είναι 'πακέτο' που θα μου επιτρέψει να ξεκινήσω, να πειραματιστώ, κι ίσως σε 2-3 χρόνια να πάω μόνιμα σε πολύ καλή μηχανή και μύλο [ή] να το γυρίσω σε μία καλή Jura.

2. Εξοικείωση/πειραματισμός:

Γνωρίζω καλά πως ειδικά αν πάρει κανείς μηχανή απλή χειροκίνητη ή τύπου Ε61 θα χρειαστεί αρκετός πειραματισμός.
Αυτό είναι κομμάτι της μάθησης και το έχω αποδεχθεί, έστω κι αν όντας ελεύθερος πίνω συνήθως μόνο ένα καφέ την ημέρα στο σπίτι.

Να αναφέρω επίσης ότι ως τώρα έχω δύο Francis Francis μαύρες. Δεν είναι κακός ο καφές, αλλά έχω 3-4 αλουμινένα 'κουτιά' με κάψουλες καφέ από το 2013 τα οποία προσπάθησα να χρησιμοποιήσω πριν 2 μήνες... Ο καφές αυτός έχει πλέον χάσει τη φρεσκάδα του και δεν προσφέρει καμμία ευχαρίστηση (το περιμέναμε αυτό βέβαια.)

Μπορώ να πάρω φρέσκες κάψουλες Illy αλλά δεν είναι εκεί το θέμα και νομίζω οι περισσότεροι το καταλαβαίνετε.

Επίσης να αναφέρω πως:
- Πίνω και espresso αλλά και cappuccino, ας πούμε με αναλογία 2:1 (δηλαδή στους τρεις καφέδες που θα φτιάξω, ο ένας θα είναι cappuccino).
- Θα προτιμούσα να μην περιμένω καθόλου στην ταυτόχρονη προετοιμασία καφέ + frothed milk, που σημαίνει ότι πάμε μάλλον για double boiler μηχανή ή HX. Αν όμως λ.χ. η Gaggia Classic, η Rancilio Silvia (ή όποια αυτού του επιπέδου με μονό boiler) δεν με υποχρεώνουν να περιμένω ένα τέταρτο για να κάνω το γάλα, τότε δεν έχω πρόβλημα.

Κοιτώ αρχικά την ευχαρίστηση που θα βγει από την αγορά φρεσκοψημένων beans καφέ και της παρασκευής espresso στο σπίτι, δεν ενδιαφέρομαι να το φτάσω το θέμα σε επίπεδο πολύ μεγάλης λεπτομέρειας (λ.χ. αν η πίεση του χεριού μου στο tamper είναι 20 ή 22 κιλά...) Δεν κοιτώ να πάρω (λ.χ.) μία Izzo Alex Duetto IV μόνο και μόνο επειδή είναι μία μηχανή-όνειρο (οπτικά, τεχνικά, full παραμετροποιήσημη, κλπ.)

3. Τεχνικά θέματα:

- Δεν θέλω να ασχοληθώ με κιτ, με εγκαταστάσεις PID κλπ.
- Δεν σκοπεύω να κάθομαι να μετρώ θερμοκρασίες με εξωτερικά θερμόμετρα κλπ. Αν η μηχανή έχει PID καλώς, να διαβάσω την όποια ένδειξη. Να αγοράσω αξεσουάρ για μετρήσεις κλπ. όμως, όχι, δεν θα ήθελα κάτι τέτοιο.
- Tank μηχανή είναι ok, προς το παρόν δεν σκοπεύω να τη συνδέσω απ'ευθείας με το δίκτυο παροχής νερού του σπιτιού.
- Θα ήθελα η μηχανή να μπορεί να επισκευαστεί εύκολα στην Ελλάδα ή και σε άλλα μέρη (πιθανώς να φύγω στο εξωτερικό μέσα στο 2016). Διαβάζω ότι λ.χ. η Gaggia έχει spare parts που βρίσκονται όλα κι εύκολα στην Ελλάδα. Αυτό είναι ό,τι καλύτερο.
- Θέλω η μηχανή να είναι όσο πιό αξιόπιστη γίνεται. Δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ να είναι πιό ηλεκτρονική ή οπτικά πιό όμορφη (λ.χ. η διαφορά μεταξύ της νέας και της προηγούμενης Nuova Simonelli Oscar) αλλά πρωτίστως να ξέρω ότι είναι αξιόπιστη και σκέτο 'σκυλί'.
- Δεν με απασχολεί αν η (ακριβή) μηχανή είναι τύπου ΗΧ ή με διπλό boiler. Είδα εχθές σε μία απάντηση (στο θέμα που άνοιξε ο Πόντιος) ότι εδώ στο φόρουμ δεν πολυ-προτείνετε τις τύπου ΗΧ. Εντάξει, δεν έχω θέμα, μηχανικός σπούδασα κι είδα κι ένα μακροσκελές βιντεάκι στο YouTube για τις διαφορές dual boiler και ΗΧ αλλά -για να είμαι ειλικρινής- όλα αυτά δεν θέλω να τα δω πιό διεξοδικά. Εγώ θέλω να κάνω milk frothing και παρασκευή espresso ταυτόχρονα...

4. Σχεδιασμός, κατασκευή:

Η στιβαρότητα και η όμορφη σχεδίαση είναι σημαντικά για μένα.
Αυτό που δεν ξέρω, για παράδειγμα είναι το εξής:

Έχουμε την Rancilio Epoca (μονή), κάπου στα €1,500. Μου αρέσει πολύ εμφανισιακά, νομίζω είναι τέρας και τύπου επαγγελματική.
Προφανώς με βάση ότι προς το παρόν πίνω κατά μέσο όρο ένα καφέ την ημέρα, πιθανώς να μην μου χρειάζεται τέτοιου τύπου στιβαρή μηχανή.
Όμως αφού μου αρέσει, και είναι μέσα στον προυπολογισμό, είναι από τις πιθανές λύσεις (προσωπικές επιλογές είναι αυτά).

Η ερώτηση είναι: είναι σαν μηχανή περισσότερο/λιγότερο προτεινόμενη από μία άλλη στα ίδια χρήματα;
Την Epoca δεν την βλέπω συχνά να αναφέρεται, σε φόρουμ, κλπ. Υπάρχει λόγος;
Ή μήπως μία Nuova Simonelli Oscar είναι το πολύ 1-2% 'χειρότερη' σε παρασκευή καφέ, έστω κι αν είναι στο 1/3 των χρημάτων της μονής Epoca;

Ξέρω ότι πολλοί (στα χρήματα της Epoca) θα έβαζαν €600 παραπάνω και θα πήγαιναν π.χ. στην Izzo Alex Duetto IV, ή πολλοί θα έπαιρναν μία Nuova Simonelli Oscar 2016 και τη διαφορά ως τα €1,500 θα την έδιναν για την αγορά ενός πολύ καλού μύλου. Ναι, γιατί όχι.

Επίσης: Πιθανώς από μία Gaggia Classic ή Rancilio Silvia ως μία Nuova Simonelli Musica / μονή Appia να υπάρχει μεγάλη οικονομική διαφορά. Στο τελικό αποτέλεσμα όμως, η διαφορά υπάρχει; Κι αν ναι, είναι μεγάλη ή όχι; Αυτού του τύπου η ερώτηση με βασανίζει. Η μονή Epoca, η Musica, η μονή Appia μου αρέσουν ιδιαίτερα (επαναλαμβάνω - άσχετα με το ότι προς το παρόν πίνω 7-10 καφέδες την εβδομάδα ή με το ότι το κόστος κτήσης μπορεί να είναι ιδιαίτερα υψηλό για οποιονδήποτε άλλο.)

***********

5. Σύνοψη:

Ευχαριστώ για την ανάγνωση, να με συγχωρούν μερικοί για το μακροσκελές του θέματος.
Όμως επειδή όποιος νέος στο άθλημα όταν ρωτά πρέπει να είναι και κάπως ακριβής στο τί ανάγκες ή προτιμήσεις έχει, γι'αυτό κι έγραψα τα παραπάνω.

Ευχαριστώ και πάλι, περιμένω με ανυπομονησία τις όποιες προτάσεις ή/και απαντήσεις σας.

[coolmind]

Απο την στιγμη που εχεις κατα την γνώμη μου την καλυτερη απο τις μηχανες που παιρνει κάψουλα,και δεν θέλεις να μπεις σε διαδηκασια να βελτιώσεις με αναβαθμίσεις μια μηχανη που θα αγοράσεις ,η προταση μου ειναι η εξής:
Κρατας την μηχανη που έχεις για γρήγορο καφέ, και αγοράζεις μια καλή μηχανη με ένα η δυο μπόιλερ(κοιταξε να εχει οσο το δυνατόν μεγάλα μπόιλερ σε χωρητικότητα, 1 λιτρο το κάθε ενα περίπου ειναι οκ)και εναν μυλο σαν και αυτόν που ανέφερες.
Ο καφές που θα πιεις απο αυτόν τον συνδιασμό δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε μηχανη κατω απο 1κ απλα εκει θα πρέπει να ασχοληθεις ,και να πετάξεις αρκετο καφε για να φέρεις την γεύση εκεί που θέλεις.
Πάντα καλο ειναι να δοκιμάζεις καφε απο ενα ενημερωμενο κατάστημα για να ξέρεις τι κυνηγάς σαν γεύση.
Οταν με το καλό φτάσεις εκεί θα βαλεις και μια αγγελια την francis francis γιατι πολυ απλα δεν θα σου φτάνει πλέον

[Michalis_cy]

Οι epoca και appia προορίζονται για επαγγελματική λειτουργία, δηλαδή να είναι αναμμένες ολόκληρη μερα, έχουν τεράστια μποιλερ και μεγάλη κατανάλωση ρεύματος. Γενικά δεν είναι και ιδανικές για χρήση στο σπίτι. Για οικιακη χρήση η musica ή οποιαδήποτε αλλη ΗΧ με Ε61 είναι προτιμότερη. Επιπλέον αυτές οι μηχανές σαφώς και υπερέχουν απο μια gaggia classic ή silvia. Ως εκ τούτου η δική μου πρόταση θα είναι η musica ή μια διπλού μποιλερ οπως η expobar brewtus iv.

Ακόμα μην κάνεις έκπτωση στην αγορα του μύλου, ανεξάρτητα από την μηχανής που θα πάρεις, παρε εναν καλο.

[Artisti]

Αφού έχεις την δυνατότητα να πας σε dual boiler μην το ψαχνεις παραπέρα.

[NavalArchitect]

Μάλιστα.

Καλώς ως εδώ. Ευχαριστώ πολύ.

Επίσης βλέπω ότι οι πληροφορίες και λεπτομέρειες είναι αρκετές, όσο περισσότερο διαβάζω διάφορα νήματα στο φόρουμ, υπάρχει πλούτος σχολίων για έναν καινούργιο στην σπιτική παρασκευή καφέ.

Το σίγουρο είναι ότι όποια μηχανή κι αν αγοραστεί, θα περάσουμε σε δοκιμές σε πρακτικό επίπεδο, κι εκεί έχει δρόμο.

[UltiMo_]

εφοσον εχεις ενα καλό budget τότε ξεχνάς την απλή μονού boiler. η μονου boiler πρεπει οπωσδήποτε να εχει και pid.
αυτή είναι η μια κατηγορία.

ή άλλη κατηγορία είναι "μηχανες για καποιον που πίνει πολυ καπουτσίνο" δηλαδή διπλού μπόιλερ ή hx.
αν δεν εχεις σκοπό να φτιάξεις 4-5 καπουτσίνο στη σειρά, τότε δε νομίζω να είναι απαραίτητο να πας σε αυτη τη κατηγορία.
για 2 καπουτσινάκια μια χαρά είναι και η μονού boiler. και δεν περιμενεις ένα τέταρτο για να σου δώσει ατμό. 20-30 δευτερόλεπτα θέλει η gaggia classic με το μικρό boiler. λίγο παραπάνω η rancilio silvia. αλλα σίγουρα όχι χρόνο μη υποφερτό.

αντιθέτως για μένα (καθαρα δικιά μου γνώμη) μη υποφερτός είναι ο χρόνος προθέρμανσης μιας μηχανής με τεράστιο boiler. δηλαδή να ζεστάνεις 2 τεράστια boiler, να ζεστανεις 2 λίτρα νερό, για να φτιάξεις δυο ρημαδοκαφεδάκια για σένα και τη κοπέλα σου και μετα να την σβήσεις. ε... είναι κάπως υπερβολή.
μονο αν εχεις καλεσμένους και φτιάξεις 6 καφέδες. μονο τότε θα αξίζει τα λεφτά της μια μηχανή διπλού boiler. για 2 καφεδάκια τη μέρα, μαλλον οχι

[UltiMo_]

στο παρακατω βίντεο, μια rancilio silvia με auber pid, δίνει ατμό σε ένα λεπτό. και όλη η διαδικασία παρασκευής ενος καπουτσίνο είναι τεσσερα λεπτά.
σε τεσσερα λεπτά, ακόμα θα ζεσταινόταν μια μηχανή με τετραπλάσιο boiler, άρα το οτι θα φτιάχνεις καφέ και γάλα ταυτόχρονα, δε θα σου κερδίσει χρόνο στην ουσία.

[NavalArchitect]

Ευχαριστώ.

Για το post πριν το video, δεν διαφωνώ Γιάννη. Έχεις ένα point σε αυτά που γράφεις.

Δεν προγραμματίζω να φτιάχνω 4 cappuccino στη σειρά, όσο κι αν (προς το παρόν) δύναται να αλλάξουν οι συνήθειές μου μέσα στον επόμενο χρόνο.

Απλά επειδή υπάρχει η δυνατότητα για κάτι καλό που φυσιολογικά θα κρατήσω, σκεπτόμουν να αγοράσω μία και καλή την ακριβή μηχανή. Για να μάθω πιό ανέμελα, βέβαια, θα προτιμούσα μιά πιό απλή μηχανή.

Απ'την άλλη κατ'ουσίαν και 20" μπορώ να περιμένω, και προς το παρόν πιό πολύ espresso πίνω. Τώρα τελευταία τον cappuccino τον έχω κόψει, ένας λόγος βέβαια γι'αυτό είναι και το ότι τα μηχανήματα που έχω είναι λίγο της αναμονής για σωστό αφρόγαλα. Κι αν τελικά πάρεις μία μονού boiler, το μύλο θα τον πάρεις δυνατό από την αρχή. Τη μηχανή όμως κάποια στιγμή πρέπει να μπεις στο βαρετό τριπάκι να τη δώσεις και να πας πιό πάνω.

Είδα πάλι σήμερα την (νέα) Oscar. Πολύ ωραία, και τα 700+ Ευρώ είναι λογικά. Άλλα τόσα για το μύλο και σαν πακέτο είναι μιά χαρά για αρχή... Για να δούμε.

Βγάζουν παιδικές ασθένειες αυτές (οι όποιες μηχανές) όταν τις ανανεώνουν; Να την αφήσω λίγο τη νέα Όσκαρ να τρέξει (πριν αποφασίσω τελικά να την πάρω η όχι), να δούμε αν θα βγάλει θέματα σε Ευρώπη/Αμερική;

[coolmind]

Αυτο που γραφεις σχετικα για τις καινουργιες μηχανες ,θα συμφωνισω μαζι σου,περιμενε λιγο για να δεις τι κανει το καινουργιο μοντελο και μετα βλεπεις αν θα κανεις κινηση. Επισης ο χρονος που θελει μια μηχανη για να ξεκινησει ειναι σχετικος, γιατι στην αρχη θα πεταξεις αρκετο γαλα και καφε για να ερθεις εκει που πρεπει.
Σε ολες τις μηχανες με κανονικο portafilter που παιρνουν αλεσμενο καφε,ετσι και αλλιως πρεπει να περασεις ζεστο νερο καποιες φορες πριν βγαλεις τον πρωτο καφε για να παρουν θερμοκρασια σωστη ολα τα αντικειμενα,σωληνακια ,και λοιπα εξαρτηματα. Εγω προσωπικα ετσι ζεσταινω και το φλυτζανι μου.Η δικη μου απο σβηστη τελειως σε 12 λεπτα ειναι ετοιμη,αλλα δεν ειναι ετοιμη θελει να κανω 3 με 4 κυκλους με νερο για γινει αυτο που σου εγραψα ποιο πανω.Επισης σπανια την σβηνω τελειως,την αφηνω σε standby οπου κραταει ζεστα(σε ποιο χαμηλη θερμοκρασια απο την κανονικη λειτουργια της)τα φλυτζανια απο πανω καθως και τα μποιλερ, group.

[harryv]

Με όσα ζητάς εγώ θα πήγαινα προς τη Quick Mill silvano με PID. Ελπίζω να μη με ξεχάσεις με το 1000ρικο που θα σου περισσέψει.