greekespresso.gr

Έχοντας την ίδια απορία με τον Χρήστο σκεφτόμουν μήπως τα VST έχουν φτιαχτεί με βάση κάποιο συγκεκριμένο σχεδιασμό group heads το οποίο οικιακές μηχανές όπως η lelit δεν το υποστηρίζουν και για αυτό έχουμε τις διαφορές που η Σταυριάννα αναφέρει. Και στην δική μου lelit 18-19gr χωρίς πρόβλημα με το vst15

Μπορεί για τις E61 να είναι το vst 15 όντως στο ±1. Μήπως όλες οι E61 έχουν κοινό group head?

Στο E61 η σητα μπαινει μεσα στο καλαθι πιο πολυ απο την lelit.

μηπως ισχυει το αναποδο;;;
εγω εχω διαπιστωσει ακριβως το αντιθετο rocket vs gaggia baby twin

Christos έγραψε:

Jazz έγραψε:...
Γι αυτό λοιπόν και έχω προβληματιστεί τόσο πολύ... Γιατί ok, εννοείται ότι τα vst έχουν την μέγιστη απόδοση στο ± 1g από τον κατασκευαστή τους. ...

Με δεδομένο ότι διαφορετικής σχεδίασης group heads "μπαίνουν" μέσα στο καλαθάκι λιγότερο ή περισσότερο πως μπορεί να υπάρχει αυτή η ακρίβεια του ± 1g για όλες τις μηχανές;

Ακριβώς αυτό Χρήστο! Και εμένα αυτό με προβληματίζει! Το ότι παντού αναγράφεται ως ιδανικό αποτέλεσμα το ±1g επί της εκάστοτε χωρητικότητας του vst, ενώ την ίδια στιγμή αυτό φαίνεται "παράλογο" εφόσον κάθε μηχανή έχει δικό της σχεδιασμό (με εξαίρεση τα Ε61, τα οποία τα περισσότερα κινούνται σε παρόμοια 'γραμμή')! Ψάχνοντας από εχθές στο διαδίκτυο είδα ότι όντως τα mm απόστασης των group heads από το pf όταν κουμπώνουν τα τελευταία, σαφώς και δεν είναι σταθερά. (Σε lelit, Gaggia, Vibiemme για τις οποίες βρήκα σχετικές πληροφορίες δηλαδή). Άρα, πώς ο κατασκευαστής δίνει αυτό το ±1g, το οποίο για να τηρηθεί αποκλείει σε πολλές περιπτώσεις άλλες απαραίτητες προϋποθέσεις για ορθή εκχύλιση;; Μήπως τελικά η όλη ιστορία περί ±1g, παίρνει τέτοιες διαστάσεις καθώς τα VST εκ των πραγμάτων χρησιμοποιούνται συνήθως σε μηχανές "υψηλών προδιαγραφών", που συνήθως είναι Ε61 με μανιτάρια που κυμαίνονται σε παρόμοια γραμμή;;

pagratios έγραψε:Έχοντας την ίδια απορία με τον Χρήστο σκεφτόμουν μήπως τα VST έχουν φτιαχτεί με βάση κάποιο συγκεκριμένο σχεδιασμό group heads το οποίο οικιακές μηχανές όπως η lelit δεν το υποστηρίζουν και για αυτό έχουμε τις διαφορές που η Σταυριάννα αναφέρει. Και στην δική μου lelit 18-19gr χωρίς πρόβλημα με το vst15

Μπορεί για τις E61 να είναι το vst 15 όντως στο ±1. Μήπως όλες οι E61 έχουν κοινό group head?

Αυτό ακριβώς!

xristospet21 έγραψε:Στο E61 η σητα μπαινει μεσα στο καλαθι πιο πολυ απο την lelit.

PaNoSS έγραψε:μηπως ισχυει το αναποδο;;;
εγω εχω διαπιστωσει ακριβως το αντιθετο rocket vs gaggia baby twin

Το λογικό (για να έχουν βάσει τα όσα συζητάμε και παρατηρούμε), είναι όντως η σήτα στα Ε61 να "μπαίνει" πιο βαθιά στο καλάθι. Με την έννοια ότι κουμπώνοντας το pf, η απόσταση μεταξύ ντουζιέρας και επιφάνειας καφέ να είναι μικρότερη από ότι σε μια lelit ή gaggia. Εφόσον το geouphead κατεβαίνει πιο μέσα, αυτό σημαίνει ότι "παίρνει" χωρητικότητα (mm σε ύψος) από το εκάστοτε καλάθι, και άρα αυτό δε χρειάζεται να γεμίσει τόσο πολύ! Οπότε το VST 18g στο Ε61 του Χρήστου πχ, θα θέλει 'λιγότερα' gr για ιδανική (ίδια) απόσταση από ότι το ίδιο καλάθι στη lelit. This makes sense!!

Και είναι και το άλλο: Σκεφτείτε και αυτό: Γιατί άραγε η la marzocco με τον 'ιδιαίτερο' σχεδιασμό των saturated groups να βγάζει VST καλαθάκια δικά της που λειτουργούν με πιο μικρές "χωρητικότητες" ;; Βλέπε vst 14g + 17g, έναντι των κλασικών 15 και 18 !

PaNoSS έγραψε:μηπως ισχυει το αναποδο;;;
εγω εχω διαπιστωσει ακριβως το αντιθετο rocket vs gaggia baby twin

Oxι.Απ' το τα πρωτα πραγματα που κοιταξα οταν πηρα την duetto ηταν αυτο.
Βεβαια μιλαμε για χιλιοστα.
Εχουν σχεδον το ιδιο headspace lelit και izzo, φανταζομαι και οι υπολοιπες με Ε61.
Στην lelit χρησημοποιουσα το vst 15αρι και στις πρωτες εκχυλισεις με την duetto παλι το 15αρι εβαζα, γιατι ηταν σχεδον ιδια αποσταση.
Oταν δοκιμασα να βαλω το 18αρι πηρα καλυτερο αποτελεσμα.
Πλεον για 19γρ βαζω το vst 18αρι και για 20γρ βαζω το vst 20αρι.

Καλα το διαπιστωσες ομως και εσυ γιατι απ' οτι ξερω και ο edesso στην gaggia το 18αρι δουλευει, οποτε το ιδιο λεμε.

Αλλο ενα πραγμα που πιστευω παιζει ρολο ειναι και ο τροπος διαβροχης του puck.
Στην duetto και ειδικα με την ims σιτα, η διαβροχη γινεται πολυ ομαλα σαν να ψιχαλιζει.
Στην lelit οταν εκανες flush δημιουργουνταν 4 ουρες, επεφτε επιθετικα το νερο πανω στο puck και ειδικα με δοκιμες με 20αρι vst που ηταν πιο μεγαλη η αποσταση, δημιουργουσε channeling και το puck ειχε μετα 4 τρυπες απο τις ροες, γι' αυτο τη δουλευα με το 15αρι.

O κατασκευαστης δινει αυτη τη χωρητικοτητα, προτεινοντας αυτα τα γραμμαρια +-1.
Μιλάμε για καφε μεσα στο καλαθι, αναξαρτητως του ποσο κατεβαινει η ντουζιερα.
Δεν μπορει να παιρνεις ιδιο αποτελεσμα βαζοντας 18γρ στο vst το 18αρι με το να βαζεις 18 γραμμαρια στο 15αρι, ανεξαρτητως του ποσο κατεβαινει η ντουζιερα, αλλιως ειναι ο καφες μεσα στο καλαθι στις 2 περιπτωσεις, εχει διαφορετικο ογκο.
Τωρα αν δεν ταιριαζει καλα σε καποιες μηχανες, αυτο ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.

Ο καθενας δοκιμαζει στη μηχανη του και αποφασιζει τι ειναι καλυτερο.

Εμένα με τη Gaggia στα 18gr δεν κουμπώνει καν οπότε ίσως όντως τα δεδομένα είναι διαφορετικά για Lelit αν εκει στα 18 κουμπώνει χωρίς πρόβλημα. Και εντέλει δεν έχει και πολύ σημασία τι θεωρητικά πρέπει να γίνεται αλλά τι πρακτικά μας ικανοποιεί.

Πάντως από Kenya πολλοι καφέδες είναι απ'τη φύση τους έντονα όξινοι (χωρίς να ξέρω βέβαια τι ισχύει για τον συγκεκριμένο καφέ που χρησιμοποιείς).

xristospet21 έγραψε:...
Αλλο ενα πραγμα που πιστευω παιζει ρολο ειναι και ο τροπος διαβροχης του puck.
Στην duetto και ειδικα με την ims σιτα, η διαβροχη γινεται πολυ ομαλα σαν να ψιχαλιζει.
Στην lelit οταν εκανες flush δημιουργουνταν 4 ουρες, επεφτε επιθετικα το νερο πανω στο puck και ειδικα με δοκιμες με 20αρι vst που ηταν πιο μεγαλη η αποσταση, δημιουργουσε channeling και το puck ειχε μετα 4 τρυπες απο τις ροες, γι' αυτο τη δουλευα με το 15αρι.

Παίζει σαφώς και αυτό το ρόλο του. Πλέον και εγώ την ims την έβγαλα και έβαλα την μαμά στη lelit. Γιατί ήταν κουραστικό κάθε φορά να τσεκάρω κυρτότητα, να διορθώνω , να σφίγγω να ξεσφίγγω, και στη τελική να έχω και channeling μία στις τέσσερις εκχυλίσεις, εφόσον όλο και κάποια φορά, "η ρύθμιση" βιδώνοντας δε μπορούσε να είναι η ιδανική... Η IMS εν τέλει που βγαίνει (και καλά) ως συμβατή για την lelit, δεν είναι... Σχεδιαστικά τουλάχιστον δεν κάνει για τη μηχανή μου.
Οπότε λοιπόν, παίζοντας μόνο με την μαμά σήτα, όπου και σαφώς το νερό βγαίνει πιο "επιθετικά" όπως λέει και ο Χρήστος, μια πιο 'μεγάλη' από τη σωστή απόσταση καφέ-σήτας, δημιουργεί εδώ πολλαπλάσιο πρόβλημα (εν συγκρίσει πχ με τη duetto), εφόσον το channeling είναι λογικό επακόλουθο.
Προφανώς λοιπόν, για αυτό και ο Χρήστος (όπως όλοι οι πρώην/νυν κάτοχοι της lelit)δούλευε με το 15άρι στη Lelit. Γιατί εκεί το 18άρι -ή ακόμα χειρότερα 20άρι- απλά 'κατέστρεφε' τα πάντα, ενώ στην duetto, όπου πραγματικά το νερό βγαίνει Ιδανικά μέσω της ims (ψιχαλίζει όπως βλέπω και σε βίντεο, πολύ σωστά το περιέγραψες!! - Ειδικά αν παίζεις και με preinfusion ακόμα καλύτερα) δημιουργεί απλά ίσως ένα πιο 'λασπωμένο' puck χωρίς να κάνει μαντάρα το extraction. Και όλο αυτό, σε συνδυασμό και με τα 2-3 mm διαφορά που έχει η απόσταση στο βάθος του grouphead, κάνει το 18άρι vst φυσιολογικά ιδανικό και κατάλληλο για πιο ισορροπημένο αποτέλεσμα στο φλιτζάνι!

Μετά όμως από πολλές δοκιμές τις τελευταίες 2-3 ημέρες και φυσικά αρκετό διαδικτυακό ψάξιμο, κατέληξα πως μάλλον όντως στη lelit δε γίνεται να δουλέψεις με 18άρι vst (εκτός και αν βάλεις πχ 22g(!) ) και παράλληλα να μην έχεις και channeling... Δε γίνεται.
Το λασπωμένο puck κανέναν δεν ενοχλεί. Αυτό που φυσιολογικά ενοχλεί, είναι προκειμένου να πετύχεις πχ μια παράμετρο (gr στο vst λόγου χάρη) να καταστρέφεις άλλες και να μη μπορείς να πιεις σωστό καφέ.

Ίσως για αυτό και εσύ Χρήστο, τελικά όσο καιρό συμβίωσες με την lelit, έμεινες "πιστός" στο 15αρι.

Παντως αν μπορεις, βρες κανενα δανεικο 18αρι για να κανεις καμια δοκιμη, γιατι και εγω τοτε ημουν πιο απειρος, ειχα λιγο καιρο τη μηχανη και αφου "την ειχα βρει" με το 15αρι, δεν ξανακανα δοκιμες.

xristospet21 έγραψε:Παντως αν μπορεις, βρες κανενα δανεικο 18αρι για να κανεις καμια δοκιμη, γιατι και εγω τοτε ημουν πιο απειρος, ειχα λιγο καιρο τη μηχανη και αφου "την ειχα βρει" με το 15αρι, δεν ξανακανα δοκιμες.

Ναι, έχεις απόλυτο δίκιο, καλά θα ήταν, αλλά μάλλον είναι αδύνατο να βρω από κάπου να το δανειστώ. Και φυσικά μάλλον δε θα πάω σε αγορά εφόσον είμαι 90% σίγουρη για τα εν κατακλείδι συμπεράσματά μου. Είναι αρκετοί οι παράγοντες που με οδηγούν σε αυτά... Έχοντας δοκιμάσει και στο μαγαζί (με ims κανονικά, και δοκιμές με ροή νερού συναρτήσει χρόνου -gr/sec), έχω διαπιστώσει πως ένα από τα πιο σημαντικά δεδομένα που πρέπει να έχεις για σωστή εκχύλιση, είναι να βάζεις τα σωστά γραμμάρια στο καλάθι. Και λέγοντας σωστά, δεν εννοώ αυτά που σου λέει το εν λόγω καλάθι από την ονομασία του (12άρι -14άρι- τριπλό -vst κοκ), αλλά αυτά που σε συνδυασμό με άλεση και τις ποσοτικές ανάγκες του εκάστοτε καφέ, θα εξασφαλίσουν ότι το extraction δε θα καταστραφεί ... πριν ακόμα ξεκινήσει!! Το πραγματικό under ή over dosing, δεν έχει να κάνει μόνο με το πόσα γραμμάρια γράφει το καλάθι. Έχει να κάνει και με το πόσα gr απαιτεί ο εκάστοτε καφές ,αλλά Και με τη ΣΩΣΤΗ απόσταση μεταξύ σήτας/επιφάνειας αλεσμένου μετά από tamping, έτσι ώστε να υπάρχει τόσος χώρος όσος ακριβώς χρειάζεται το puck για να διογκωθεί σε συγκεκριμένο βαθμό, δίχως φυσικά ούτε αυτό να υποστεί 'διάρρηξη' (που γίνεται συνήθως με under) αλλά ούτε και να μην κατορθώσει καν να 'φουσκώσει' (συχνά over).
Κάποτε χρησιμοποιώντας το κλασικό "τριπλό" καλαθάκι της wega στο μαγαζί, είχα αναφέρει σχετικά προβλήματα που είχαν προκύψει (είχα ποστάρει αρκετές φωτό), τα οποία λύθηκαν όταν τοποθετήθηκε το 'σωστό' για τις ανάγκες μας καλάθι. Δοκιμάζεις τα πάντα, ελέγχεις μύλους, πιέσεις, θερμοκρασία, gr καφέ, ratio κοκ, τρελαίνεσαι, λες "τι φταίει πια!" και εν τέλει διαπιστώνεις ότι ένα 'όχι και τόσο' σωστό για τις ανάγκες σου basket, είναι υπεύθυνο για όλα...

Το δικό μου συμπέρασμα;; Όλα 'καλά' είναι αρκεί να συνδυαστούν/ταιριάξουν με αυτά που πρέπει και μπορούν. Και αυτό δε το λέω μόνο για τα baskets φυσικά, αλλά και για οτιδήποτε άλλο σχετίζεται με το σύνολο του εξοπλισμού μας, από το pf πχ και μια σήτα ή ένα o-ring, μέχρι και τον κόκκο που θα δουλέψεις. Είναι και θέμα 'συμβατότητας' πολλές φορές. Τα εξαρτήματα μιας ducati άψογα είναι, αλλά δε μπορούν να ταιριάξουν σε όλες τις μηχανές προφανώς. Οι προδιαγραφές μιας συσκευής, δεν είναι ίδιες με μιας άλλης κοκ.

Το θέμα είναι να βρίσκουμε τι ακριβώς δουλεύει καλύτερα με βάση αυτά που έχουμε και να επιλέγουμε τα καταλληλότερα.
(Ακόμα πχ και στους εκάστοτε μύλους μας το βλέπουμε αυτό. Από θέμα απλώς της κατασκευής μαχαιριών, μέχρι φυσικά και την ποιότητα άλεσης με ότι αυτή συνεπάγεται, η οποία θα μας επιτρέψει ή όχι να χειριστούμε με σωστό αποτέλεσμα έναν 'δύστροπο' καφέ)

Jazz έγραψε: Και είναι και το άλλο: Σκεφτείτε και αυτό: Γιατί άραγε η la marzocco με τον 'ιδιαίτερο' σχεδιασμό των saturated groups να βγάζει VST καλαθάκια δικά της που λειτουργούν με πιο μικρές "χωρητικότητες" ;; Βλέπε vst 14g + 17g, έναντι των κλασικών 15 και 18 !

Ειναι ακριβως ιδια με τα vst 15 και 18 αντιστοιχα, απλα εχουν πανω - πανω την εσοχη και γραφουν strada, το μεγεθος, σχημα και χωρητικοτητα ειναι ακριβως τα ιδια.
Ειχα παρει και το strada LM 14 παλια