Isomac Zaffiro PID ή όχι

[satjat]

Πρώτο μου θέμα εδώ οπότε χαιρετώ όλους τους ομοιοπαθείς, λάτρεις του καλού καφέ.

Η μηχανή που χρησιμοποιώ είναι μια Isomac Zaffiro και σε γενικές γραμμές δεν έχω καταφέρει να την ρυθμίσω σωστά. Δεν νομίζω ότι μπορώ να πετύχω με τον συγκεκριμένο θερμοστάτη την σωστή θερμοκρασία. Δεν είναι θέμα αδράνειας οπότε όσο καλή δουλειά κι αν κάνει το e61 δεν σώζεται.
Μπορεί να μου προτείνει κάποιος μια αξιόπιστη μέθοδο ρύθμισης της θερμοκρασίας?
Μήπως υπάρχει κάποιος τεχνικός που να μπορεί με όργανα ακριβείας να ρυθμίσει θερμοκρασία και πίεση? Τέτοιος εξοπλισμός είναι αρκετά ακριβός για να τον αγοράσει κανείς για μία φορά.
Από την άλλη υπάρχει το θέμα του PID. Γνωρίζω πως λειτουργούν οι θερμοστάτες PID σε άλλες εφαρμογές αλλά δεν είμαι σίγουρος αν η αλλαγή του τωρινού θερμοστάτη με έναν PID και ένα ρελέ θα δώσουν τη λύση. Στα online καταστήματα υπάρχουν PID Kits πολύ ακριβότερα από το κόστος του ελεγκτή και του ρελέ άρα συμπεραίνω είτε ότι περιέχουν κάτι παραπάνω ή ότι είναι θέμα marketing. Σε κάθε περίπτωση το θερμοζεύγος που θα χρησιμοποιηθεί πρέπει να είναι κατάλληλο για το boiler της μηχανής. Ακόμα υπάρχει το ζήτημα της τοποθέτησης του θερμοζεύγους σε άλλο σημείο (πχ μέσα στο group). Φυσικά η διαφορά θερμοκρασίας είναι σταθερή ανάμεσα σε δύο οποιαδήποτε σημεία οπότε η μέτρηση αλλού θα οδηγήσει απλά σε διαφορετικό set point (σαν μέτρηση όμως θα είναι πιο κοντά στη θερμοκρασία του νερού στον καφέ).

Νομίζω ήμουν πολύ φλύαρος για πρώτο post οπότε σταματάω εδώ και περιμένω τη γνώμη σας για τα παραπάνω...
Και πάλι καλώς σας βρήκα.

[mx1001]

Welcome to the club. Για να καταλαβαινουμε και εμεις οι άσχετοι , τί είναι αυτό που σε κάνει ώστε να έχεις την υποψία οτί κάτι πάει στραβά με την θερμοκρασία ;

[satjat]

Κατ' αρχάς ο καφές αρκετά συχνά έχει γεύση καμένου είναι πάρα πολύ ζεστός. 'Αλλες μέρες πάλι είναι φυσιολογικός, πράγμα που υποδηλώνει αστάθεια. Υποτίθεται ότι θες μια θερμοκρασία 92 βαθμών στο νερό που έρχεται στον καφέ. Δεν έχω κάποιο θερμόμετρο ακριβείας αλλά η θερμοκρασία αυτή ήταν αρχικά 75-80 βαθμούς... ο θερμοστάτης είναι πολύ ευαίσθητος και δίνει διαφορές 5-7 βαθμών όταν ίσα ίσα τον γυρίζω. Τώρα είμαι γύρω στους 90-95 αλλά δεν ξέρω ακριβώς που.
Ο πολύ μεγάλος κύκλος του θερμοστάτη επίσης υποδηλώνει μεγάλη διακύμανση. Μετράω τους 90-95 βαθμούς στο ίδιο πάντα σημείο του κύκλου (45 δευτερόλεπτα αφού σβήσει το λαμπάκι, με 60ml νερό, μέτρηση ακριβώς πάνω στο στόμιο, με θερμομονωμένο φλυτζάνι κολλητά από κάτω). Η διακύμανση από 90 έως 95 προφανώς σχετίζεται με την μη ακριβή μέθοδο.

Γενικά η λογική του PID ταιριάζει στις μηχανές espresso αλλά δεν ξέρω μήπως είναι υπερβολή. Από την άλλη δεν είναι λογικό ότι για να μην ψάχνεις στα τυφλά πρέπει να έχεις τη σιγουριά ότι κάθε αντικειμενική παράμετρος (θερμοκρασία, πίεση) είναι σωστή πριν αρχίσεις να πειραματίζεσαι με κόψιμο, δοσολογία και tamping?

[dalas]

Καλωσήρθες και από μένα.

Δεν γνωρίζω και πολλά πράγματα για την μηχανή σου, εκτός του ότι σαν όνομα είναι πολύ καλή. Με ένα γρήγορο ψάξιμο στο ιντερνετ πάντως, βρήκα κάποια πραγματάκια που αν ξέρεις αγγλικά πιστεύω ότι θα σε βοηθήσουν.
Ουσιαστικά ερχόμαστε πάλι στο κεφάλαιο που λέγεται temperature surfing ή εναλλακτικά PID...

Δες αυτό: http://coffeegeek.com/proreviews/detail ... /operation

Αυτό:

The Zafiro needs some serious temperature surfing. This chart shows the boiler cycle of my non-PID Isomac Zaffiro. The thermostat/boiler turns on for 32 seconds and then the boiler cools for 7 minutes before the boiler element turns on again. I have a TC mounted on the outside wall of the boiler, inside the E61 brass group and measure the brew water with a TC inside an empty PF. Not the best way of measuring temperatures but it does give me useful data. For the entire boiler on/off cycle the boiler temp range is 15C, the E61 temp range is 6C, and the brew water temp range is 7C(~14F). For this data the thermostat turns the boiler element on but I turn the boiler element off when the boiler reaches 105C. When I allow the thermostat to turn off the element the boiler will be between 105C and 112C, so then the temperature cycle is even worse. It is really bad, the stock Zaffiro sucks. When the boiler element turns off the boiler temperature continues to rise due to a hot element but the 9lbs E61 group helps keep the brew water temperature down. In the cool down phase of the cycle, near the 93C brew water temperature, notice that a 2C drop in boiler temperature results in a 1C drop in E61 group temperature and a 1C drop in brew water temperature. PID is the solution but I don't have the skills to do the mod.

To temp surf using a cooling boiler is difficult because the boiler cools down so fast. The solution is to turn on the steam switch for only 3 seconds to create a mini 1C boiler temperature hump (the thermostat 32 second on/off creates a large overshoot temperature hump). I turn on the steam switch for the first 5 seconds of pulling a shot, 2 seconds to compensate for boiler temp drop during the pull and 3 seconds to compensate for cold water entering the boiler. The 5 seconds was determined using the boiler TC readout and the taste of the resulting espresso.

This link shows how I pull all my shots on the Zaffiro. I can control the brew water temperature within a 0.6C range so I never get a sour nor burned shot, but temperature control is not good enough to get the optimum flavor out of espresso beans.

Κι αυτό: http://coffeegeek.com/forums/espresso/machines/108432

[woodsman43]

Να σε καλοσωρισω και εγω με τη σειρα μου στο φορουμ.Αυτο που μπορω να σου πω ειναι πως εχω ψαξει πολυ την συγκεκριμενη μηχανη μιας και εφτασα στο τσακ να την αγορασω ελαφρως μεταχειρισμενη απο τον κ. Τ. Το μεγαλο προβλημα της ειναι ο ρυθμιζομενος θερμοστατης που εχει.Υπαρχουν μερικα φαουλ στην κατασκευη της αλλα τιποτα σοβαρο.Ο θερμοστατης της ειναι πως να το πω ΜΑΠΑ.Γι αυτο και θα βρεις ευκολα αναφορες πως χαλαει.Ολοι ομως οι θερμοστατες εχουν ενα overshoot της ταξης των10 βαθμων συν πλυν αναλογως της ποιοτητας τους.Φυσικα και την καλυτερη λυση θα την εχεις μονο με το PID και αν θες την γνωμη μου,αξιζει και με το παραπανω το κοστος (οχι βεβαια το κοστος των κιτ του εξωτερικου)λογω της πολυ καλης ποιοτητας που εχει η μηχανη σου και των πολλων δυνατοτητων που εχει και που μπορεις να αξιοποιησεις.

[psycho]

ξιζει και με το παραπανω το κοστος (οχι βεβαια το κοστος των κιτ του εξωτερικου)

Απο εξωτερικό οι τιμές αγγίζουν τα 150ευρώ. Έχεις κατι υπόψιν σου απο Ελλάδα?

[woodsman43]

ξιζει και με το παραπανω το κοστος (οχι βεβαια το κοστος των κιτ του εξωτερικου)

Απο εξωτερικό οι τιμές αγγίζουν τα 150ευρώ. Έχεις κατι υπόψιν σου απο Ελλάδα?

Tα δικα μου αγοραστηκαν αυτονομα απο μενα σε διαφορα καταστηματα ηλεκτροβιομηχανικου υλικου και στοιχισαν PID=55+TAX SENSOR RTD=15+ SSR20A=17+ ΣΥΝΟΛΟ 87 συν ΦΠΑ τον οποιον και δεν χρεωθηκα μιας και τα πηρα χωρις αποδειξη .Το κοστος μειωνεται κι αλλο αν αγοραστει αισθητηρας τυπουΚ με 3 Ε και ρελε απλο με 5 Ε.

[Christos]

Καλώς ήρθες φίλε satjat στην παρέα μας. Πραγματικά μου κάνει μεγάλη εντύπωση πως μια ημιεπαγγελματική μηχανή που κοστίζει αρκετά έχει τέτοια θέματα θερμοκρασίας, όπως δεν καταλαβαίνω γιατί οι κατασκευαστές σε αυτό το επίπεδο μηχανών δεν χρησιμοποιούν PID αφού δεν είναι και ίδιαίτερα ακριβή λύση.
Τέλος πάντων στο θέμα μας, η συχνότητα εμφάνισης των "καμμένων" καφέδων, αισθάνεσαι ότι αυξάνεται μέρα με την μέρα καθώς ο καφές σου χάνει από φρεσκάδα; Τι καφέ χρησιμοποιείς;

YΓ Μια γενική ερώτηση. Υπάρχει περίπτωση να τίθεται και θέμα αλάτων; Θα δικαιολογούσε η ύπαρξη αυτών τέτοιο μεγάλο εύρος θερμοκρασιακού κύκλου και τέτοιας θερμοκρασιακής αστάθειας;

[mx1001]

Πραγματικά μου κάνει μεγάλη εντύπωση πως μια ημιεπαγγελματική μηχανή που κοστίζει αρκετά έχει τέτοια θέματα θερμοκρασίας, όπως δεν καταλαβαίνω γιατί οι κατασκευαστές σε αυτό το επίπεδο μηχανών δεν χρησιμοποιούν PID αφού δεν είναι και ίδιαίτερα ακριβή λύση.

+1

[Christos]

Και επειδή η αλήθεια είναι ότι έπεσα από τα σύννεφα διαβάζοντας την δημοσίευση του φίλου satjat, πήγα να διαβάσω το review της μηχανής από το coffeegeek.
http://coffeegeek.com/proreviews/detail ... erformance

Παραθέτω ένα απόσπασμα με τονισμένα μερικά σημεία που έχουν ενδιαφέρον. Τα συμπεράσματα δικά σας.

Shot Performance

I don't actually have a lot to write here - what I could say has already been said on the Operation page. Quite simply, the Isomac Zaffiro is a superior machine when it comes to brewing espresso.

There's very little guess work to the machine - where E61 equipped machines with heat exchangers require a substantial flush to get the grouphead down to brewing temps, the Zaffiro is essentially "good to go" at any time. I found the 6 to 8F (2.5C measured) variance in the top to bottom cycle range of the boiler to be very acceptable (I've tested some machines that let the boiler drop as much as 20F (11.1C) or more!), but there's something even better - the grouphead leads to exceptional temperature stability during the shot, with a scant drop of maybe 1 or 2F (0.8C measured) during an actual shot pull.

The machine handles brewing multiple shots in succession very well. I've seen the boiler take as long as 66 seconds to "cycle" when I force it, but passively, it takes about 30 seconds. When the boiler is active, it pretty much matches water throughput when brewing. In other words, if you brew while the boiler is cycling (middle light is on), the machine will essentially maintain temperature while you brew.

As a torture test of sorts, I brewed six back to back doubles on the machine, starting in the middle of a boiler cycle (I had all the coffee preground to accelerate the brewing process). I saw a total jump of only 6.5F (3.6C) from the first cup to the last - pretty decent timings. I wouldn't even hazard to guess how a machine with a 100ml boiler and no E61 would cope.

As an espresso brewing machine, this machine rocks, in both numbers and in taste performance.