Σελίδα 1 από 1

Μηχανές: Κανόνια για κουνούπια;

Δημοσιεύτηκε: Σάβ Φεβ 03, 2024 11:31 pm
από todoornot
Όποτε βλέπω προβλήματα με βλάβες σε μηχανές, σωματίδια ή χρωματισμούς του νερού, μυρωδιές, δυσάρεστες εκπλήξεις στο άνοιγμα, σκέφτομαι πιο έντονα το περιεχόμενο αυτού του ποστ (το έχω ήδη ψιλοαναφέρει αλλού) που συνοψίζεται στο εξής: Γιατί να μπλέκεις με μηχανή αντλίας για εσπρέσσο στο σπίτι;

Μπορώ να καταλάβω απόλυτα τις μηχανές καθαυτές, με τα "πειράγματά τους", ως χόμπι (μέσα στο μεγάλο χόμπι που μπορεί να είναι ο εσπρέσσο στο σπίτι), μπορώ σίγουρα να καταλάβω το να αρέσουν οπτικά, αισθητικά. Εφόσον αυτά όμως δεν είναι καθοριστικοί παράγοντες, δεν μπορώ να καταλάβω πώς, για το σπίτι, παρά την ύπαρξη των χειροκίνητων επιλογών, όπως το Robot, οι διάφορες Flair (εντάξει, εξαιρώντας τις πιο φτηνές pressurised αν και δεν έχω δοκιμάσει) ή και λιγότερο διάσημες, όπως Espresso Forge, Aram κλπ, οι ηλεκτρικές μηχανές αντλίας, εξακολουθούν να είναι η δημοφιλέστερη επιλογή. Θέλω να πω, δεν μου βγάζει νόημα ούτε από άποψη σπατάλης ρεύματος, υγιεινής (βασικό), ταλαιπωρίας για μικρούς, πέραν του καθημερινού και μεγάλους καθαρισμούς και service στο σπίτι και σε μάστορα, σπατάλης τόσων υλικών κατασκευής και τεχνολογίας, χώρου στον πάγκο, χρόνου για να έρθει το εκάστοτε ανταλλακτικό, κόστους κτήσης (σε γενικές γραμμές αυτό) κλπ.

Αφήνω έξω την απόλυτη ακρίβεια που δίνει μια Decent, και ξαναλέω, μιλάμε για νορμάλ οικιακή χρήση, όχι να κάνεις τον Dritan και να φτιάχνεις ταυτόχρονα 5 καπουτσίνο... Και φυσικά δεν μιλάω για μύλο, όπου και η σωματική προσπάθεια να κόβεις χειροκίνητα για εσπρέσσο κάθε μέρα είναι πολύ μεγαλύτερη και το μέγεθος σε γενικές γραμμές κάνει διαφορά, εκεί ναι.

Μπορεί κανείς να πει για τη γεύση...: με καλό μύλο, όχι μόνο δεν υπάρχει αρκετή διαφορά να καλύπτει τα παραπάνω, άποψή μου είναι πως είναι εξαιρετικά αμφίβολο ότι υπάρχει διαφορά, κι ακόμα ότι η ευελιξία των χειροκίνητων ειδικά σε σύγκριση με τις πιο φτηνές μηχανές αντλίας, δίνει στις πρώτες το πλεονέκτημα. Ενδεικτικά πρόσφατα τελείωσα σακούλι filter roast (για πρώτη φορά αυτό), s.o. από handpickers, χωρίς κανένα πρόβλημα ξυνίλας και σε ratio 19-48 όχι τίποτα τρελό δηλαδή. Αν παρόλα αυτά ανησυχεί κάποιος για τη θερμοκρασιακή σταθερότητα, υπάρχει και το υβρίδιο της Flair 58. Με τη Flair pro 2 μου πάντως, απόφαση ως το έτοιμο φλιτζάνι εσπρέσσο είναι 10-12 λεπτά και με την προθέρμανση (και τον καθαρισμό από το προηγούμενο φλιτζάνι) μέσα.

Επίσης το αφρόγαλο δεν είναι πλέον λόγος. Αν δεν ενδιαφέρει το latte art, απλό πάμφθηνο ηλεκτρικό μιξεράκι αρκεί για να με καλύψει γευστικά και σε υφή στο στόμα, ενώ αν ενδιαφέρει, το nanofoamer 2 χωρίς τρελό κόστος, ή το pro, καλύπτουν και με πολύ μικρό αποτύπωμα.

Οπότε μένει το μειονέκτημα ότι στην εκχύλιση, για το μισό με ένα λεπτό, αντί να πατήσεις το κουμπί και να κοιτάς, πιέζεις τον μοχλό. Όπου δεν χρειάζεται ιδιαίτερη δύναμη, ειδικά για τα 7 Bar που φτάνουν και περισσεύουν. Έτσι το βλέπω, μου φαίνεται αδικαιολόγητο overkill. Και παρά το γεγονός ότι έρχεται σε αντίθεση με την πρακτική της πλειοψηφίας - μάλλον παγκοσμίως - κι ότι μπορεί να πάσχω από την πλάνη να στηρίξω την επιλογή μου, η πεποίθησή μου δυναμώνει με τον χρόνο. Κάτι χάνω ίσως. Μπορεί το φόρουμ να μην είναι πια για τέτοιες συζητήσεις, σε κάθε περίπτωση αφήνω αυτή τη γνώμη να υπάρχει.

Re: Μηχανές: Κανόνια για κουνούπια;

Δημοσιεύτηκε: Κυρ Φεβ 04, 2024 2:45 pm
από Algebar
Έχω την Oscar 2 περίπου 4 χρόνια και δεν είχα καμία βλάβη ούτε έστειλα για service τη μηχανή. Ο καθαρισμός είναι αστείος αν μιλάμε για το backflush με cafizza 1-2 φορές το μήνα και η υπόλοιπη συντήρηση πλέον είναι μία πλήρης αφαλάτωση το χρόνο με μέσο όρο χρήσης 2 καπουτσίνο την ημέρα και μία ενδιάμεση αφαλάτωση μόνο του HX στο εξάμηνο, συνολικά για όλα αυτά 2-3 ώρες/χρόνο. Δεν είχα ποτέ πρόβλημα με μυρωδιές, βρώμες κτλ ίσως λόγω HX όπου το νερό είναι πάντα φρέσκο από το tank ενώ και το αφρόγαλα είναι εξαιρετικό λόγω του ισχυρότατου ατμού.
Από τη στιγμή λοιπόν που δεν έχω θέματα πιθανόν να συμφωνούσα αν οι χειροκίνητες κόστιζαν 100-200 ευρώ. Τα 400-500 ευρώ όμως που ζητάνε για ένα πιστόνι δεν είμαι διατεθειμένος να τα δώσω :a038: :a038: :a038:

Re: Μηχανές: Κανόνια για κουνούπια;

Δημοσιεύτηκε: Δευ Φεβ 05, 2024 10:45 pm
από dasimo
Θα διαφωνήσω κάθετα.....3.5 χρόνια την Bezzera BZ-10 , πάνω απο 5000 καφέδες , μια βαλβίδα απολογισμό εως σήμερα (70 ευρω). Ζεστενεται σε 7 λεπτα, απολαυστικός καφές, υπέροχο αφρογαλο σε σωστη θερμοκρασία. Που να μπλέκω με manual και flair και να θελω 40 λεπτά να κανω εναν καφέ τωρα.....Με τον μύλο έδωσα 1100 ευρω και με την ζημιά 1200 και με τα έξτρα 1300 ευρω. Αν διαρέσεις 1300/5000 , βγαίνει κατω απο 20 λεπτα ανα καφέ.

Re: Μηχανές: Κανόνια για κουνούπια;

Δημοσιεύτηκε: Τετ Φεβ 07, 2024 2:41 pm
από giorgoscha
todoornot έγραψε:
Σάβ Φεβ 03, 2024 11:31 pm
Και παρά το γεγονός ότι έρχεται σε αντίθεση με την πρακτική της πλειοψηφίας - μάλλον παγκοσμίως - κι ότι μπορεί να πάσχω από την πλάνη να στηρίξω την επιλογή μου, η πεποίθησή μου δυναμώνει με τον χρόνο. Κάτι χάνω ίσως. Μπορεί το φόρουμ να μην είναι πια για τέτοιες συζητήσεις, σε κάθε περίπτωση αφήνω αυτή τη γνώμη να υπάρχει.
Στο σπίτι έχω εδώ και χρόνια εγκατεστημένο το home assistant, με ένα σωρό συνδεδεμένες συσκευές, δηλαδή με λες και gadgetάκια, φίλο των αυτοματισμών κ.λπ. Παρ όλα αυτά, είμαι κι εγώ ένας από τους λίγους (αν μπεις σε ξένα forum, δεν είναι λίγοι οι φανατικοί χρήστες χειροκίνητων) που έχει βρει την ησυχία του (peace of mind) με την πολύ ευχάριστη διαδικασία του να φτιάχνω καφέ με χειροκίνητο τρόπο. Η γοητεία της απλότητας ίσως με κάνει κι εμένα ρομαντικό, παραπάνω από όσο θα έπρεπε.

Καταλαβαίνω βέβαια και τους φίλους των ηλεκτρικών μηχανών, καθώς είναι πιο απλή η διαδικασία παρασκευής και η συμμετοχή του χρήστη σε αυτή πιο τυπική. Στις χειροκίνητες μηχανές, αναγκαστικά "εργάζεσαι" αυτά τα 5 λεπτά που απαιτούνται για την παρασκευή, δεν χαζεύεις.

Ο Δημήτρης (dasimo) δεν καταλαβαίνω γιατί γράφει για 40 λεπτά διαδικασία, εύχομαι να είναι τυπογραφικό το λάθος. Επίσης, με μια πρόχειρη αναζήτηση βλέπω ότι η Bezzera BZ-10 έχει 1300 Ευρώ, άρα μιλάμε για τριπλάσια τιμή.
dasimo έγραψε:
Δευ Φεβ 05, 2024 10:45 pm
Θα διαφωνήσω κάθετα.....3.5 χρόνια την Bezzera BZ-10 , πάνω απο 5000 καφέδες , μια βαλβίδα απολογισμό εως σήμερα (70 ευρω). Ζεστενεται σε 7 λεπτα, απολαυστικός καφές, υπέροχο αφρογαλο σε σωστη θερμοκρασία. Που να μπλέκω με manual και flair και να θελω 40 λεπτά να κανω εναν καφέ τωρα.....Με τον μύλο έδωσα 1100 ευρω και με την ζημιά 1200 και με τα έξτρα 1300 ευρω. Αν διαρέσεις 1300/5000 , βγαίνει κατω απο 20 λεπτα ανα καφέ.
Ο Γιάννης (Algebar) θεωρεί πολλά τα 400 για μια χειροκίνητη. Δεκτό, μια τόσο απλή κατασκευή δεν θα έπρεπε να κοστίζει τόσο, ωστόσο και η Oscar II μάλλον πάνω από 1000 κοστίζει, οπότε πάλι μιλάμε για περισσότερο από διπλάσια τιμή.
Algebar έγραψε:
Κυρ Φεβ 04, 2024 2:45 pm
Έχω την Oscar 2 περίπου 4 χρόνια και δεν είχα καμία βλάβη ούτε έστειλα για service τη μηχανή. Ο καθαρισμός είναι αστείος αν μιλάμε για το backflush με cafizza 1-2 φορές το μήνα και η υπόλοιπη συντήρηση πλέον είναι μία πλήρης αφαλάτωση το χρόνο με μέσο όρο χρήσης 2 καπουτσίνο την ημέρα και μία ενδιάμεση αφαλάτωση μόνο του HX στο εξάμηνο, συνολικά για όλα αυτά 2-3 ώρες/χρόνο. Δεν είχα ποτέ πρόβλημα με μυρωδιές, βρώμες κτλ ίσως λόγω HX όπου το νερό είναι πάντα φρέσκο από το tank ενώ και το αφρόγαλα είναι εξαιρετικό λόγω του ισχυρότατου ατμού.
Από τη στιγμή λοιπόν που δεν έχω θέματα πιθανόν να συμφωνούσα αν οι χειροκίνητες κόστιζαν 100-200 ευρώ. Τα 400-500 ευρώ όμως που ζητάνε για ένα πιστόνι δεν είμαι διατεθειμένος να τα δώσω :a038: :a038: :a038:
Όπως και να έχει, κι εγώ αισθάνομαι όπως και ο Γιώργος, ότι η λόξα μας για τον espresso, μας κάνει μερικές φορές να κυνηγάμε κουνούπια με κανόνια.

ΥΓ: το Robot το έχω 4 χρόνια. Με έναν πρόχειρο υπολογισμό έχω φτιάξει 4000 καφέδες. Έχω αλλάξει μια φορά το λάστιχο του πιστονιού (κόστος 5-10€ αν και το ανταλλακτικό περιέχεται στη συσκευασία αγοράς).

Re: Μηχανές: Κανόνια για κουνούπια;

Δημοσιεύτηκε: Τετ Φεβ 07, 2024 8:06 pm
από todoornot
Είναι πολύ καλό φυσικά ότι δεν έχετε αντιμετωπίσει πρόβλημα, αλλά αυτό είναι κάτι που διαπιστώνετε κάθε μέρα, η μία διαφορά είναι ότι στις απλές χειροκίνητες το ξέρεις από πριν. Με μια ματιά στη σελίδα με τα θέματα των μηχανών παίρνουμε μια ιδέα για τα προβλήματα που αναφέρω - είναι αλήθεια πως δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για τη συχνότητα, καθώς οι κάτοχοι μηχανών αντλίας είναι πολύ περισσότεροι, ξέρουμε όμως πως στην άλλη περίπτωση η συχνότητα είναι σχεδόν (μόνο και μόνο για να μην είμαστε απόλυτοι) μηδέν. Επίσης ανοίγοντας κάποια από αυτά τα θέματα βλέπουμε πως συχνά τα προβλήματα ανακαλύπτονται αφού ανοιχτεί η μηχανή - στο τελευταίο, έμπειρος συμφορουμίτης λέει πως κάποια στιγμή πρέπει να λύνεται η μηχανή για έλεγχο.

Για την τιμή: Ως προϊόντα με πολύ μικρότερο κοινό και από μικρότερες εταιρείες, είναι αλήθεια μάλλον πως οι χειροκίνητες είναι συγκριτικά - όχι απόλυτα - πιο ακριβές. Πρέπει όμως να συνυπολογιστεί ότι ξέρεις πως κατά πάσα πιθανότητα, πέρα από τις φλάντζες, δεν θα ζητήσουν τίποτα άλλο ποτέ. Σε αντίθεση με τις ηλεκτρικές αντλίας, που ξέρεις σίγουρα πως, αργά ή γρήγορα, θα σου ζητήσουν.

Για τα "40 λεπτά", ακόμα και καθ' υπερβολή, δεν είναι ότι απλά δεν ισχύει, είναι τελείως εκτός πραγματικότητας, όπως έχω αναφέρει.
(Ένα ρόλο στην αντίληψη ότι "μπλέκεις" πιστεύω έχουν παίξει και οι πρώτες δοκιμές - κριτικές στις χειροκίνητες από δοκιμαστές όπως ο Hoffman, όπου συνηθισμένοι για άπειρα χρόνια στη ρουτίνα της ηλεκτρικής μηχανής, έκαναν μια δυο πέντε δοκιμές με νέο τρόπο παρασκευής και τους φάνηκε βουνό ("finicky" το έλεγαν...) ή ότι τα 2 μικρά εξαρτήματα ήταν κάτι το τρομερό.)

Γενικά, δεν αμφιβάλλω ότι πολύς κόσμος είναι ευχαριστημένος με τη μηχανή του, αλίμονο. Δεν μπορώ όμως να δικαιολογήσω / κατανοήσω την τόσο μεγάλη διαφορά στην προτίμηση.

Re: Μηχανές: Κανόνια για κουνούπια;

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 08, 2024 12:38 am
από Algebar
Για την ιστορία φίλε Γιώργο (giorgoscha) τη μηχανή την είχα πάρει περίπου 800 ευρώ μαζί με την τοποθέτηση OPV που δεν έβαζε τότε το εργοστάσιο, σήμερα έχει 875 με OPV και Sirai.

Είναι σίγουρο ότι κάποια στιγμή θα βγάλει κάποια βλάβη όπως όλες οι συσκευές αλλά επειδή θα την επισκευάσω μόνος μου θεωρώ ότι το κόστος θα είναι αρκετά μικρό οπότε δεν με απασχολεί ιδιαίτερα.

Το ισχυρότερο πλεονέκτημα των χειροκίνητων θα έλεγα πως είναι η ενεργειακή οικονομία κυρίως από οικολογικής άποψης παρά οικονομικής και μετά η δυνατότητα άμεσης παρασκευής καθώς η δική μου μηχανή που δεν έχει αντιστάσεις στο γκρουπ θέλει μίνιμουμ 20 λεπτά οπότε πρέπει να την ανάψω έγκαιρα.

Από την άλλη η ευκολία των "αντλιάτων" δεν συγκρίνεται ειδικά όταν έρχονται τίποτα φίλοι και θέλεις να βγάλεις 4-5 καφεδάκια.