PID σε Lelit Pl41em Anna

PID, μετρητές πίεσης, και ό,τι άλλο χρειάζεται ώστε το "φιατάκι" σας να γίνει Mitsubishi Evo.
Jousis
Δημοσιεύσεις: 109
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 29, 2016 3:46 am

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από Jousis » Τρί Απρ 30, 2019 11:41 pm

Μα δεν υπάρχει κάτι πιο τεχνικό απο το να σταθεροποιήσεις όσες περισσότερες παραμέτρους του πειράματος μπορείς.
Αν την μία φορά τρέχει νεράκι και την άλλη φεύγουν 20ml απο την OPV λόγω μπουκωμένου puck δεν θα μπορέσεις να βγάλεις συμπέρασμα για το PID.

Οπότε, καλύτερα να πάρεις ένα απλό χρονόμετρο και να σχεδιάσεις τί θα κάνεις και να το κάνεις πάντα.
Πχ, 30" εκχύλιση που βγάζουν 30μλ απο 15γρ καφέ , 10" νεράκι μετά για καθαρισμό screen + filter.
Ο καφές ας μην πίνεται, δεν μας νοιάζει*, απλά κάθε φορά να έχεις τα παραπάνω σταθερά.

Σε καλά ζεσταμένη μηχανή, μετά απο ένα εσπρεσάκι (25-30γρ καφέ) των 30" και άλλα 15" πλύσιμο έχω 0-2 βαθμούς overshoot.
Κατά 80% είμαι στο +1 οριακά (μετά απο ελάχιστα " πέφτει στο +0).
Το PID το έχω ρυθμίσει ειδικά για αυτές τις συνθήκες, οπότε στην αρχή (κρύα μηχανή) δεν παίζει σωστά και αν κάνω γάλα (ποτέ) ή ρίξω πολύ περισσότερο νερό γίνεται μπάχαλο (+3/+4).

Αν το PID σου έχει αλγόριθμο διόρθωσης (που είναι σύνηθες), είναι ένα ακόμα + (δεδομένου οτι έχεις σταθερή ρουτίνα).


*καφέ αγοράζουμε και απο coffee lab, ενώ την απόλαυση της απόλυτης ρύθμισης PID δεν την πουλάει κανένας :D :D :D
Ξεκινάω κι εγώ τον άλλο μήνα τις δοκιμές PID+controller σιγά σιγά...
4,5cm*5cm με 3*NTC + 1 RTD, έλεγχος αντλίας/αντίστασης/EV,etc
pid.png

Άβαταρ μέλους
brexei
Δημοσιεύσεις: 221
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 23, 2018 10:46 am
Όνομα: Αδάμ
Μηχανή:: Lelit PL41em
2η Μηχανή:: V60 ceramic
Μύλος:: Mahlkoenig Vario
Οι καφέδες μου:: Δοκιμάζω...
Τοποθεσία: Ηράκλειο

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από brexei » Τετ Μάιος 01, 2019 5:34 pm

Jousis έγραψε:
Τρί Απρ 30, 2019 11:41 pm
Σε καλά ζεσταμένη μηχανή, μετά απο ένα εσπρεσάκι (25-30γρ καφέ) των 30" και άλλα 15" πλύσιμο έχω 0-2 βαθμούς overshoot.
Μα ειδες ότι εσύ έχεις μονάχα 2 βαθμούς overshoot ενώ εγώ για παρόμοιους χρόνους έχω πάνω από 10 βαθμους; Σήμερα που εκχύλισα άλλο καφέ και η εκχύλιση κράτησε περί τα 30 sec η θερμοκρασία μετά ανέβηκε πάλι στους 100! Θα κάνω κι άλλες δοκιμές και θα επανέλθω. Πάντως εάν ισχύει αυτό που λέω τότε θα πρέπει να τοποθετήσω τον αισθητήρα κάπου στο κέντρο του boiler και όχι δίπλα στην είσοδο του νερού.

Καλή επιτυχία με τις δοκιμές. Η πλακέτα μου φαίνεται πολύ καλή. Έχω περιέργεια που θα μπουν όλοι αυτοί οι αισθητήρες και πως θα τους διαχειριστεις. :) :a014:

Jousis
Δημοσιεύσεις: 109
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 29, 2016 3:46 am

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από Jousis » Τετ Μάιος 01, 2019 10:52 pm

Το έχω ρυθμισμένο σαν PD με 0,5 και 0,2 αντίστοιχα με τα γνωστά μειονεκτήματα/πλεονεκτήματα της παράλλειψης του Ι.
Δοκίμασε αν θέλεις κι εσύ να βάλεις Ι=0 και να παίξεις με PD μόνο.

Δεν λέω οτι το PD είναι καλύτερο απο το PID απλά σε αργό σύστημα φτάνεις κοντά χωρίς τον πονοκέφαλο της ρύθμισης του PID.
Να μην γκρινιάξεις όμως αν σε κατάσταση ηρεμίας δεν είναι σταθερό (ένα αρνητικό).


3NTC+1RTD δεν είναι απαραίτητα για single boiler. Ότι θέλεις μπορείς να τα κάνεις. Λειτουργούν και σαν γενικό input.
Αλλά θα μπορούσες πχ να βάλεις NTC πάνω,NTC κάτω, RTD κέντρο και NTC group. Παίζεις με bang-bang μέχρι το 80% με input τα NTC που είναι γρήγορα, μετά γυρνάς σε PID με RTD για σταθερότητα.

Άβαταρ μέλους
brexei
Δημοσιεύσεις: 221
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 23, 2018 10:46 am
Όνομα: Αδάμ
Μηχανή:: Lelit PL41em
2η Μηχανή:: V60 ceramic
Μύλος:: Mahlkoenig Vario
Οι καφέδες μου:: Δοκιμάζω...
Τοποθεσία: Ηράκλειο

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από brexei » Παρ Μάιος 03, 2019 11:24 am

Εμένα ο controller δε με αφήνει να μηδενίσω εντελώς το I. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν έχω πρόβλημα να ρυθμίσω τις παραμέτρους, το έχω ξανακάνει πολλές φορές.

Χθες έκανα 2 ακόμα εκχυλίσεις με τον Βραζιλιάνικο καφέ από Cup10 και τον έφερα στα 37 δευτερόλεπτα εκχύλιση, 18gr in, 37γρ out, οπότε ήταν σχετικά καλά. Όπως όμως θα δείτε από το παρακάτω βίντεο η θερμοκρασία μετά την εκχύλιση ανεβάινει στους 107 C και πάλι!!! Αυτό σημαίνει ότι κατά την εκχύλιση έχει ανέβει περισσότερο από τη ρύθμιση που έχω βάλει, γιατί μόλις κλείσω την αντλία και σταματάει να μπαίνει κρυό νερό σε 2 δευτερόλεπτα έχει ανέβει αρκετά η ένδειξη και σταματάει η αντίσταση να θερμαίνει. Οπότε το overshoot συμβαίνει κυρίως λόγω του ότι δούλευε η αντίσταση όλη τη διάρκεια της εκχυλισης.

Μπορεί κάποιος άλλος που έχει εργοστασιακο pid να μας πει πως συμπεριφέρεται η δικιά του μηχανή κατά την εκχύλιση και πότε ανάβει την αντίσταση;

Ιδού και το βίντεο:
https://youtu.be/c_yH1SqFKbQ

Ο καφές πάντως αν και μπαγιάτικος ήταν αρκετά καλός, με μέτρια οξύτητα (ίσως είχα και channeling), ολιγη σοκολάτα και πίνονταν ευχάριστα. Για την ακρίβεια ήπια και τους δυο διπλούς καφέδες που έφτιαξα! :coffee:

Jousis
Δημοσιεύσεις: 109
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 29, 2016 3:46 am

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από Jousis » Παρ Μάιος 03, 2019 2:58 pm

Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, συζήτηση κάνουμε και μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά το πρόβλημά σου είναι οι παράμετροι.
Τις έχεις ρυθμίσει λάθος.
Με το που βλέπει πτώση αντιδράει άμεσα, αυτό είναι λάθος για εσπρεσιέρα, σωστό για drone.

Πολύ χοντρικά, στην αρχή της εκχύλισης πέφτει ραγδαία η θερμοκρασία, αντιδρά αμέσως το PID και δίνει 50% duty cycle (αν δεις το λαμπάκι στην αρχή), η θερμοκρασία συνεχίζει να μην ανεβαίνει, το Ι μυρίζεται τρομερό σφάλμα, δίνει 100% duty cycle και εκεί έχασες το παιχνίδι. Για κάθε δευτερόλεπτο που περνάει, το Ι χτίζει σφάλμα.
Ακόμα κι όταν κλείνεις την αντλία, το σφάλμα δεν μηδενίζει αμέσως, οπότε παραμένει το 100%. Γύρω στους 90C παίρνει χαμπάρι το σύστημα οτι το παράκανε και πέφτει απο το 100% στο 25% και αμέσως στο 0% αλλά είναι πολύ πολύ αργά.

Δεν ξέρω τί έχεις ρυθμίσει σαν παραμέτρους και ακριβώς τί έχει να πειράξεις το PID σου αλλά δοκίμασε:
Πολύ χαμηλό Ι και προσπάθησε να αντισταθμίσεις μετά τα λάθη με το D.
Η μετακίνηση του σένσορα στο κάτω μέρος προφανώς θα αλλάξει την συμπεριφορά και θα μειώσει πολύ το χτίσιμο του Ierr αλλά θα αρχίσουμε πάλι την συζήτηση απο την αρχή.

Δυστυχώς το autotune δεν μπορεί να προβλέψει τέτοια συμπεριφορά, δεν θα πέσει ποτέ μέσα.

Άβαταρ μέλους
brexei
Δημοσιεύσεις: 221
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 23, 2018 10:46 am
Όνομα: Αδάμ
Μηχανή:: Lelit PL41em
2η Μηχανή:: V60 ceramic
Μύλος:: Mahlkoenig Vario
Οι καφέδες μου:: Δοκιμάζω...
Τοποθεσία: Ηράκλειο

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από brexei » Παρ Μάιος 03, 2019 9:07 pm

Δεν έχω κανένα πρόβλημα, ίσα ίσα που μου αρέσει να ψάχνω και να συζητώ.

Δοκίμασα με i=1 και διάφορες τιμές του D, αλλά το αποτέλεσμα ήταν πάλι το ίδιο! Ακριβώς ίδια συμπεριφορά ό,τι και να έκανα. Η μόνη διαφορά ήταν ότι δε μπορουσε να σταθεροποιήσει τη θερμοκρασία και έπαιζε πάνω-κάτω 3 C. Οπότε δε γίνεται με αυτό τον τρόπο δουλειά.

Ό,τι και να κάνεις με το I και το D, η παράμετρος p, ωθεί τον controller να δώσει μεγάλη ισχύ, εφοσον δει μια διαφορά 20 C στη θερμοκρασία (η έξοδος του controller είναι ανάλογη με το p επί τη διαφορά της θερμοκρασίας που μετράει)! Από την εμπειρία μου με τους Eurotherm Controllers και τη ρύθμισή τους έχω δει ότι εαν μειώσεις πολύ το p ή αυξήσεις πολύ το i, τότε το σύστημα αντιδρά αργά και νωχελικά και αυτό είναι καλό για συστήματα με μεγάλη θερμοχωτητικότητα ή μάζα. Αλλά εξίσου αργά φτάνει και στη θερμοκρασία που έχεις ορίσει και γενικά είναι αργό στις μεταβολές του. Εδώ όμως θέλεις και γρήγορη αντίληψη των αλλαγών της θερμοκρασίας, αλλά και σταθερότητα. Επομένως οι τιμές για τα p,i,d που έχω βάλει (και είναι κοντά με το autotune) νομίζω ότι είναι αρκετά καλές μιας και προσφέρουν σταθερότητα στη θερμοκρασία, αλλά και γρήγορη αντίδραση.

Το πρόβλημα θεωρώ ότι είναι στη θέση που βρίσκεται ο αισθητήρας. Μόλις μπει νερό, ακόμα και 5 ml να μπουν διαβάζει μερικούς βαθμούς παρακάτω διοτι ψύχεται άμεσα το μεταλλο του μποιλερ στο σημείο που μπαίνει το κρυο νερό. Οπότε ο controller Καλά κάνει και ανάβει την αντίσταση για να ανεβάσει τη θερμοκρασία. Φυσικά το υπόλοιπο μποιλερ, αλλά και η μάζα του νερού δεν έχουν αλλάξει θερμοκρασία, μιας και τα 5 ml είναι πολύ μικρή ποσότητα. Το ίδιο συμβαίνει και κατά την εκχύλιση: Τα 40 ml κρυου νερού που μπαινουν σε ~40 sec (δηλαδή 1 ml/sec μέση ροή, πολύ μικρή) αρκούν για να κρυώσουν τοπικά το μέταλλο του μποιλερ, αλλά οπως έχω μετρήσει η θερμοκρασία του νερού που βγαινει στο γκρουπ αργεί να μειωθεί. Πρέπει να βγούν τουλάχιστον 20 γρ νερό για να πέσει η θερμοκρασία κατά 1-2 C. Εν τω μεταξύ ομως ο controller που διαβάζει λάθος θερμοκρασία έχει ανάψει την αντισταση προ πολλού...

Εαν κάποιος φίλος έχει παρόμοια μηχανή με pid, θα βοηθούσε πολύ να τραβήξει ένα βιντεο κατά την εκχύλιση, αλλά να φαίνεται και το λαμπάκι της αντίστασης (ή η ισχύς) με κάποιο τρόπο.

Θα πρέπει να βάλω το θερμοζευγος κάπου στη μέση του μποιλερ, για να μετράει πιο λογικές θερμοκρασίες και όχι τη θερμοκρασία του νερού στο σημειο εισόδου. Αλλά έτσι και ξεβιδώσω πάλι την καφετιέρα για επισκευες θα πέσει παντόφλα! :waf: :waf: :waf:

Άβαταρ μέλους
cosini
Δημοσιεύσεις: 327
Εγγραφή: Παρ Ιουν 16, 2017 10:57 am
Όνομα: Δημητρης
Μηχανή:: QuickMill Silvano
2η Μηχανή:: La Pavoni lever
Μύλος:: Baratza Sette 270W
2ος Μύλος:: HRM 350 ROASTING
Οι καφέδες μου:: all
Τοποθεσία: αθηνα
Επικοινωνία:

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από cosini » Παρ Μάιος 03, 2019 9:24 pm

Δυστυχώς παρά την παντόφλα θα πρέπει να μπει σε άλλη θέση ο αισθητήρας.
5M οι απόλυτοι κανόνες για έναν τέλειο εσπρέσσο.
1. Miscela: το χαρμάνι
2. Macchine caffe Espresso: Η μηχανή
3. Macinadosatore: Ο μύλος κοπής
4. Mano dell'operatore: Το «χέρι» του μπαρίστα
5. Manutenzione: Η συντήρηση

Jousis
Δημοσιεύσεις: 109
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 29, 2016 3:46 am

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από Jousis » Παρ Μάιος 03, 2019 10:28 pm

Με την μετακίνηση συμφωνώ κι εγώ, στην θεωρία είναι καλύτερο.
Αργότερα θα σου πω περίπου τί duty cycle δίνει το δικό μου κατά την εκχύλιση.

Πάμε όμως να συνεχίσουμε με αυτά που έχουμε γιατί και εμένα ο αισθητήρας είναι ακριβώς στο ίδιο σημείο και παίζει μια χαρά.
Είδα οτι το PID σου έχει διαφορετικές ρυθμίσεις, ακέραιους και μεγάλους, ενώ εμένα (και του 3d printer) είναι μικροί και δεκαδικοί.
Δεν μας νοιάζει αυτό, απλά ίσως αυτό το "μικρό" Ι που λέω είναι κάτι άλλο σε εσένα.

brexei έγραψε:
Παρ Μάιος 03, 2019 9:07 pm
Από την εμπειρία μου με τους Eurotherm Controllers και τη ρύθμισή τους έχω δει ότι εαν μειώσεις πολύ το p ή αυξήσεις πολύ το i, τότε το σύστημα αντιδρά αργά και νωχελικά και αυτό είναι καλό για συστήματα με μεγάλη θερμοχωτητικότητα ή μάζα.
To υπογραμμισμένο είναι σωστό, το άλλο λάθος. Αν έχεις ήδη αργό σύστημα, το κάνεις πιο νωχελικό.


Anyway.
Το Ι σε χαλάει εσένα. Αυτό είναι σίγουρο. Επειδή για πολλά δευτερόλεπτα το σφάλμα αυξάνεται συνεχώς, το Ι το θυμάται και αυξάνει πολύ.
Παίξε εδώ να δεις τί κάνει το Ι
https://sites.google.com/site/fpgaandco/pid
Βάλε μάζα 50Kg, Kp = 0.5, Kd = 0.2 και κάνε 2 δοκιμές: I = 0 , I=0.2
Δες πως με το Ι εξαφανίζεται το αυτοκίνητο και δεν γυρνάει ποτέ.

Μείωσε την μάζα και παίξε πάλι με το Ι.

Χωρίς Ι:
Ξεκινάει η εκχύλιση, δίνει X duty cycle (dc), δεν βλέπει αλλαγή, δίνει +, ++, +++ κτλ κτλ, σε ένα σημείο σταματάει η εχύλιση και αρχίζει και ανεβαίνει η θερμοκρασία, το βλέπει το PID και μειώνει το dc αμέσως.

Με Ι:
Ξεκινάει η εκχύλιση, δίνει X dc, δεν βλέπει αλλαγή, δίνει +, ++, +++ κτλ κτλ, σε ένα σημείο σταματάει η εχύλιση και αρχίζει και ανεβαίνει η θερμοκρασία, το βλέπει το PID αλλά κάνει σαν εκκνευρισμένος/η σύντροφος που κρατάει μούτρα και λέει, ναι οκ, τώρα εσύ έρχεσαι εκεί που θέλω, αλλά ξέρεις τι; Στα έχω μαζεμένα απο πριν οπότε θα συνεχίσω να δίνω τα ίδια μέχρι να πατσίσουμε.
Το Ι δες το σαν "ναι, αλλά θυμάσαι τότε που; " :D

Τώρα, πάμε στο δικό σου.
Ψάξε αν έχει anti-windup αλγόριθμο να ενεργοποιήσεις που είμαι 100% σίγουρος οτι όλα τα εσπρεσοPID έχουν.
Τί είναι το windup ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Integral_windup


Σόρρυ για τα λινκ στα Αγγλικά αλλά δεν μπορώ να τα εξηγήσω καλύτερα.

Jousis
Δημοσιεύσεις: 109
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 29, 2016 3:46 am

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από Jousis » Παρ Μάιος 03, 2019 11:31 pm

Λοιπόν, άσε τα Ι τα Ρ και τα D και κάνε κάτι με τον αισθητήρα.
Σε εμένα (plust) δεν πέφτει τόσο γρήγορα η μέτρηση οπότε ότι και να συγκρίνουμε είναι άτοπο.
Ότι είπα παραπάνω πιστεύω οτι ισχύει στην θεωρία και ίσως μπορείς να βελτιώσεις την συμπεριφορά.

Το έκανα σκοτεινό για να εστιάσεις στα λαμπάκια

νερό που έτρεξε (καφές δλδ) περίπου 30ml. Δοκίμασα και μια μετά με έναν νερουλιασμένο 50ml (freddo) και η συμπεριφορά στην αρχή ήταν ίδια.

Άβαταρ μέλους
brexei
Δημοσιεύσεις: 221
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 23, 2018 10:46 am
Όνομα: Αδάμ
Μηχανή:: Lelit PL41em
2η Μηχανή:: V60 ceramic
Μύλος:: Mahlkoenig Vario
Οι καφέδες μου:: Δοκιμάζω...
Τοποθεσία: Ηράκλειο

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από brexei » Παρ Μάιος 03, 2019 11:50 pm

Χαχαχα πέθανα με την εξήγηση για το i... :lol: :lol: :a013: Είναι φοβερή!

Αυτό με τις μικρές δεκαδικες τιμές το θυμάμαι από τους παλιούς μας controller αλλά δεν είχα βρει τι διαφορά έχουν με τους καινούριους. Ίσως το δεκαδικο εκφράζει % τιμή, με μέγιστη τιμή τη μονάδα.

Δυστυχώς εμένα δε με αφήνει να βάλω i=0 οπότε αναγκαστικά το έχω pid mode. Έψαξα, επίσης και δεν έχει anti windup αλγόριθμο. Κρίμα...

Άλλο ένα στοιχείο που ενισχύει την πεποίθηση μου ότι φταίει η θέση του αισθητήρα είναι ότι από κρύο ξεκίνημα η θερμοκρασία κάνει μικρό σχετικά overshoot, περίπου 4 με 5 C την πρώτη φορά και μετά ισορροπεί σχεδόν εντελώς στην κάθοδο της θερμοκρασίας προς τους 93 C που έχω ορισει. Οπότε αν έφταιγε το windup θα έπρεπε να φτάνει πάλι στους 107 C, αλλά δε φτάνει ούτε στους 100 C ξεκινώντας από τους 20. Μόλις η θερμοκρασία φτάσει στους 90 C περίπου σταματά εντελώς τη θέρμανση.

Επίσης ο αισθητήρας μου είναι τοποθετημενος μέσα στην τρύπα δηλαδή ακόμα πιο κοντά στην είσοδο του νερού! Ίσως αν ήταν πάνω στο boiler να μετρουσε πιο αντιπροσωπευτικα τη μέση θερμοκρασία του νερού.
Θα πρέπει να βρω πατέντα να τον κολλήσω πάνω στο boiler κάπου στη μέση και να τον πατήσω με λαμακι που θα βιδωσω στη βιδα του θερμοστάτη...

Στο δικό σου βίντεο μου κάνει εντύπωση ότι η θερμοκρασία συνεχίζει να πέφτει για αρκετή ώρα αφού σταματήσει η εκχύλιση. Ίσως θα πρέπει να το κάνεις λίγο πιο "επιθετικο".

Απάντηση