Θερμόμετρο στην Silvia

PID, μετρητές πίεσης, και ό,τι άλλο χρειάζεται ώστε το "φιατάκι" σας να γίνει Mitsubishi Evo.
Άβαταρ μέλους
Christos
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 8794
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 23, 2010 12:26 pm
Μηχανή:: Rancilio Silvia V3
2η Μηχανή:: Gaggia New Baby 06
Μύλος:: Mahlkönig Vario
2ος Μύλος:: Anfim Best
Τοποθεσία: Πτολεμαΐδα

Re: Θερμόμετρο στην Silvia

Δημοσίευση από Christos » Τετ Δεκ 29, 2010 5:15 pm

Ηλία με τον όρο priming εννοώ αυτό που σου είχα πει παλαιότερα και είναι και στο manual της μηχανής για το πρώτο ξεκίνημα της μηχανής. Δηλαδή να τρέξει νερό απο το steam wand και το group ταυτόχρονα πατώντας το κουμπί για τον καφέ.
Δεν απαντώ ποτέ σε προσωπικά μηνύματα που αφορούν θέματα της δημόσιας συζήτησης.

Άβαταρ μέλους
Alex_Under
Δημοσιεύσεις: 784
Εγγραφή: Σάβ Φεβ 13, 2010 10:27 pm
Όνομα: Αλέξανδρος
Μηχανή:: Rancilio Silvia
Μύλος:: Rancilio Rocky
Οι καφέδες μου:: Οτιδήποτε από Αφρική με medium roast
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Και εκεί που νόμιζα ότι είχα βολευτεί...

Δημοσίευση από Alex_Under » Σάβ Φεβ 19, 2011 10:13 pm

Και εκεί που νόμιζα ότι είχα βολευτεί...

...νομίζοντας ότι το cooling flush των 30ml περίπου καυτού νερού αμέσως μόλις σβήσει το λαμπάκι του θερμοστάτη ΚΑΙ θα κατεβάσει την θερμοκρασία του νερού από τους 108 βαθμούς ΚΑΙ θα ζεστάνει το grouphead, είπα, μετά από αρκετούς μήνες που ακολουθούσα την παραπάνω μέθοδο, να δοκιμάσω κάτι άλλο.

Είπα να ορίσω ένα χρονικό διάστημα που θα περιμένω από την στιγμή που θα σβήσει το λαμπάκι και μετά θα τραβάω το shot. Χωρίς cooling flush, χωρίς τίποτα.
Η Gail στο Seattle Coffee & Gear όταν μιλούσε στο σχετικό βίντεο για temp surfing με την Silvia, αυτό που πρότεινε ήταν, από την στιγμή που θα σβήσει το λαμπάκι, να περιμένουμε 30" και μετά να τραβάμε, γιατί όπως έλεγε μετά τα 30" η θερμοκρασία του νερού έχει πέσει στα επιθυμητά επίπεδα.
Εμένα επειδή το 30" μου φάνηκε πολύ μικρό για να πέσει σε μια καλά προθερμασμένη μηχανή η θερμοκρασία από 108 στους περίπου 98-96 βαθμούς, είπα να δοκιμάσω κάποια shots περιμένοντας 60".

Ήταν πριν 2 βδομάδες και ήμουν στο τέλος του δεύτερου συνεχόμενου σακουλιού finca Mama Mina. Όλη η προηγούμενη ποσότητα είχε καταναλωθεί εφαρμόζοντας το temp surfing με τα 30ml cooling flush, όπως έκανα εδώ και πολύ καιρό, οπότε είχα σταθεροποιήσει την γεύση του καφέ. Η αλήθεια είναι ότι ήταν λίγο πικρός, αλλά αρκετά καλός για να παραπονεθώ. Είπα λοιπόν το υπολοιπόμενο μισό σακουλάκι του ίδιου καφέ να το κάνω με το Wait-To-Cool-Temp-Serfing (ας το λέμε για συντομία WTCTS :D ) με χρόνο αναμονής το ένα λεπτό. Και έτσι έκανα το πρώτο καφεδάκι.
WoW... Άλλος καφές... Όχι τέλειος, αλλά εξαφανίστηκε μεγάλο μέρος της πικράδας, και το σημαντικότερο, αρώματα που δεν κατάφερνα να τα βγάζω παλιά τώρα ήταν προφανή.

Για να μην πολυλογώ, μ' άρεσε το αποτέλεσμα και συνέχισα έτσι. Τέλειωσε ο Finca Mama Mina και άνοιξα τον Javanica και συνέχισα την ίδια μέθοδο δοκιμάζοντας και διάφορες εναλλαγές, περιμένοντας 90", ακόμα και 120" (2 λεπτά) μετά το σβήσιμο του θερμοστάτη. Τα αποτελέσματα διέφεραν ελάχιστα μεταξύ τους αλλά ήταν όλα καλά. Πολύ καλύτερα απ' ότι έπερνα με το cooling flush-surfing.

Οπότε σήμερα είπα να δώσω λίγη επιστημονική απόδειξη στα καλά (γευστικά) αποτελέσματα που έπαιρνα.
Προθέρμανα καλά την μηχανή και μετά από τον τελευταίο κύκλο της έκανα με το θερμόμετρο και με το θερμοστοιχείο του ηλεκτονικού θερμόμετρου κολημένο στο μπάσκετ και μέσα στην ροή του νερού, 3 μετρήσεις (σε 3 διαφορετικούς κύκλους) και κατέγραψα θερμοκρασίες. Οι μετρήσεις ήταν:

1) Μετά από 60" -> 99-101 βαθμοί κελσίου
2) Μετά από 90" -> 97-99 βαθμοί κελσίου
3) Μετά από 120" -> 94-96 βαθμοί κελσίου


Επαναλαμβάνω οι παραπάνω τρείς μετρήσεις έγιναν σε τρεις διαφορετικούς κύκλους της μηχανής, δεν είναι μετρήσεις δηλαδή της θερμοκρασίας από το πρώτο έως το δεύτερο λεπτό συνεχούς ροής. Έκανα την μέτρηση. Άφηνα να ανάψει το λαμπάκι, να σβήσει, μετρούσα το καινούργιο διάστημα και έκανα πάλι μέτρηση.

Οπότε πιστεύω ότι η επιθυμητή θερμοκρασία του νερού για την παρασκευή espresso (93-95 βαθμοί κελσίου), μιλώντας πάντα για την Rancilio Silvia, είναι όταν τραβάς το shot μέσα στο διάστημα από τα 2 μέχρι τα 2,5 λεπτά ΑΦΟΤΟΥ έχει σβήσει το λαμπάκι του θερμοστάτη.

Ανακεφαλαιώνοντας να επισημάνω ότι "δοκίμασα τα πάντα", temp surfing, reverse temp serfing και στο τέλος νομίζω ότι η μέθοδος WTCTS είναι η πιο ικανοποιητική για την γλώσσα μου.

Περιμένω να δοκιμάσετε και εσείς, οι κάτοχοι silvia (οι χωρίς PID εννοείται) και να μου πείτε αν βλέπετε κάποια διαφορά.
:oneup:
Be a coffee-drinking individual. Espresso yourself!

smoothbore

Re: Θερμόμετρο στην Silvia

Δημοσίευση από smoothbore » Σάβ Φεβ 19, 2011 10:47 pm

Εγώ αν και έχω pid (και όχι μόνο ) εκεινο που μπορώ να πώ μετά βεβαιότητος ειναι ότι οσο πιο κοντά στους 90 -91 βαθμούς ειναι η θερμοκρασία, τοσο πιο γλυκόπιοτος μου φαίνετε ο καφές .

Άβαταρ μέλους
Christos
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 8794
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 23, 2010 12:26 pm
Μηχανή:: Rancilio Silvia V3
2η Μηχανή:: Gaggia New Baby 06
Μύλος:: Mahlkönig Vario
2ος Μύλος:: Anfim Best
Τοποθεσία: Πτολεμαΐδα

Re: Θερμόμετρο στην Silvia

Δημοσίευση από Christos » Σάβ Φεβ 19, 2011 11:08 pm

Αυτό είναι το λεγόμενο reverse temperature surfing και το κάνω σχεδόν από την αρχή (έχω φτάσει και μέχρι 5'). Πολύ χαίρομαι που έβαλες και τις θερμοκρασίες γιατί εγώ το έκανα με μόνη βοήθεια την αλλαγή στη γεύση. Εκεί στα δύο με τρία λεπτά είναι και τα δικά μου ευρήματα.
Πως πάει από θερμοκρασιακή σταθερότητα η μηχανή σου όταν τραβάς το shot μετά από δύο λεπτά; Κρατάει τους 94 με 96 για ποσότητα 60ml;

Υ.Γ. Δες και ένα παράδειγμα μερικά posts πριν σε αυτό το topic ότι ούτε και εμένα με διαβάζουν ;) :lol:
viewtopic.php?f=16&t=284&start=30#p9013
Christos έγραψε:...

Για το δεύτερο εγώ κάνω αυτό που ακριβώς κάνεις εσύ Ηλία. Με το που σβήνει το λαμπάκι μετράω τον χρόνο, αλλά δοκιμάζω σε διαφορετικούς χρόνους. Πλέον στα πρακτικά μου γράφω και αυτό το στοιχείο ώστε να το αναφέρω μελλοντικά στο section με τους καφέδες. Ενδεικτικά αναφέρω ότι έχω φτάσει και 2 min για τον La Cabana. Οπότε μην ανησυχείς για τα 22s. Άμα είσαι σε θέση να κρατήσεις τους άλλους παράγοντες υπό έλεγχο απλά πειραματίζεσαι πχ για 30s, 1min, 2min και έχεις τον ουρανίσκο σου για κριτή.
Δεν απαντώ ποτέ σε προσωπικά μηνύματα που αφορούν θέματα της δημόσιας συζήτησης.

Άβαταρ μέλους
dalas
Δημοσιεύσεις: 387
Εγγραφή: Σάβ Μαρ 27, 2010 2:53 pm
Όνομα: Αντώνης
Μηχανή:: Rancilio Silvia
Μύλος:: Ascaso i-mini
Οι καφέδες μου:: San Pedro, La Margarita (Taf roast)
Τοποθεσία: Athens

Re: Θερμόμετρο στην Silvia

Δημοσίευση από dalas » Κυρ Φεβ 20, 2011 12:35 am

Εγώ αυτό που κάνω είναι να τραβάω το shot, 45" μετά από τη στιγμή που θα ανάψει το λαμπάκι του θερμοστάτη (εντωμεταξύ στα 39" έχει σβήσει). Κυρίως για λόγους consistency στα shots μου, αφού κάπου είχα διαβάσει για 45" και για 60". Μια που έχεις και το θερμόμετρο βολικό Άλεξ, μέτρα αν μπορείς σε τι θερμοκρασία είναι σ' αυτή τη φάση. Έχω την εντύπωση ότι το μπόιλερ είναι ακόμα σε φάση που ανεβάζει θερμοκρασία οπότε πρέπει να είναι μεγαλύτερη η σταθερότητα κατά την διάρκει του shot, παρά αφήνοντας το, παραπάνω χρόνο όπου λογικά ή θα είναι στο peak της θερμοκρασίας του, ή θα έχει αρχίσει να πέφτει ώστε να κάνει τον κύκλο του. Βέβαια όλα αυτά είναι εικασίες δικές μου. :roll:

Το πρωί θα δοκιμάσω και το 120" που λες, μιας και σαν διαδικασία με βολεύει περισσότερο στο dose-distribute-tamp.
A good coffee does not require milk, a bad one does not deserve it - Guatemala saying.

Άβαταρ μέλους
Alex_Under
Δημοσιεύσεις: 784
Εγγραφή: Σάβ Φεβ 13, 2010 10:27 pm
Όνομα: Αλέξανδρος
Μηχανή:: Rancilio Silvia
Μύλος:: Rancilio Rocky
Οι καφέδες μου:: Οτιδήποτε από Αφρική με medium roast
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Θερμόμετρο στην Silvia

Δημοσίευση από Alex_Under » Κυρ Φεβ 20, 2011 8:30 am

@dalas

Φίλε Αντώνη, μόλις σβήσει ο θερμοστάτης, ναι φαίνεται να συνεχίζει να ανεβαίνει η θερμοκρασία. Αυτό είχα διαπιστώσει και εγώ όταν είχα κολήσει τον αισθητήρα στο μέσο του boiler. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι παραπλανητικό. Οποιοσδήποτε τρόπος μέτρησης θερμοκρασίας δεν παίρνει δείγμα από το ίδιο το νερό αλλά από σημείο που επάγεται με το νερό (τοιχώματα του boiler) δεν μπορούμε να περιμένουμε να μας δίνει άμεσα σωστή μέτρηση. Το ότι βλέπουμε να συνεχίζει να ανεβαίνει η θερμοκρασία από την στιγμή που σβήσει ο θερμοστάτης, από τους 98-100 στους 108, πιστεύω συμβαίνει γιατί, ενώ το νερό έχει ήδη φτάσει στο Maximum στους 108 βαθμούς, ο ορείχαλκος του boiler αργεί λίγο να εναρμονιστεί με αυτή την θερμοκρασία με αποτέλεσμα να έχουμε αυτή την αργοπορία στην μέτρηση.
Το παραπάνω είναι και ένας λόγος που με αποτρέπει από το να βάλω pid γιατί δεν έχω πειστεί ότι με τέτοιους χρόνους που κάνει το μέταλλο για να μεταδώσει την θερμοκρασία από το νερό στον αισθητήρα του Pid, μπορούμε να βγάλουμε σωστά συμπεράσματα και να κάνουμε σωστή ρύθμιση. Ιδίως όταν βλέπω μηχανή με PID, το λαμπάκι να αναβοσβήνει αστραπιαία, αναρωτιέμαι: Πότε πρόλαβε να ζεστάνει σε αυτά τα δέκατα του δευτερολέπτου την αντίσταση, πότε πρόλαβε να ζεσταθεί το νερό και πότε πρόλαβε να ζεσταθεί και ο ορείχαλκος του boiler για να πάρει σωστή μέτρηση το thermocouple??? Κάτι μου βρωμάει στην ιστορία PID.

Και ας μη ξεχνάμε ότι λέμε πως ο ορείχαλκος είναι από τα καλύτερα μέταλλα για espresso μηχανές, γιατί κρατάει θερμοκρασία.
-Γιατί κρατάει θερμοκρασία;
-Γιατί έχει καλή θερμοχωρητικότητα
-Τι σημαίνει πρακτικά αυτό;
-Σημαίνει ότι το υλικό αυτό αργεί να υιοθετήσει τις αλλαγές της θερμοκρασίας. Έτσι θέλει πολύ (σχετικά) ώρα για να ζεσταθεί αλλά και κάνει πολύ (και πάλι σχετικά) ώρα για να χάσει την θερμοκρασία του. Έχει, για να χρησιμοποιήσουμε όρους κομπιουτερίστικους, "Lag".
Οπότε οποιαδήποτε μέτρηση θερμοκρασίας από έξω από το νερό θα μας δώσει μέτρηση που ίσχυε κάποια δευτερόλεπτα πριν και όχι την εικόνα του τι συμβαίνει τώρα.

Είναι σαν να κοιτάμε τον ήλιο. Αυτό που βλέπουμε δεν είναι το φως που παράγει τώρα αλλά το φως του όπως ήταν πριν 8 λεπτά.

Οπότε φίλε Αντώνη θα σε πρότεινα να αναθεωρήσεις την μέθοδό σου. Νομίζω ότι έτσι όπως τραβάς τα shots (6" αφού σβήσει το λαμπάκι), μάλλον τα τραβάς με την μέγιστη δυνατή θερμοκρασία του νερού, και ο καφές καίγεται.
Be a coffee-drinking individual. Espresso yourself!

Άβαταρ μέλους
Alex_Under
Δημοσιεύσεις: 784
Εγγραφή: Σάβ Φεβ 13, 2010 10:27 pm
Όνομα: Αλέξανδρος
Μηχανή:: Rancilio Silvia
Μύλος:: Rancilio Rocky
Οι καφέδες μου:: Οτιδήποτε από Αφρική με medium roast
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Θερμόμετρο στην Silvia

Δημοσίευση από Alex_Under » Κυρ Φεβ 20, 2011 8:55 am

Christos έγραψε:Αυτό είναι το λεγόμενο reverse temperature surfing και το κάνω σχεδόν από την αρχή (έχω φτάσει και μέχρι 5').
Χωρίς να θέλω να σε διαψέυσω (είσαι και admin, Μη φάω κανα ban :mrgreen: ), διατηρώντας και μια επιφύλαξη, νομίζω ότι το reverse temp surfing είναι όταν τραβάς το shot ενώ το λαμπάκι είναι αναμένο και η καμπύλη της θερμοκρασίας είναι στην ανοδική της πορεία. Εγώ τουλάχιστον έτσι το εννοώ όταν το γράφω παραπάνω. Και αν θυμάσαι έγραφα ότι βρήκα πως κάπου 20" αφότου έχει ανάψει το λαμπάκι, το θερμόμετρο μου έδινε ιδανική θερμοκρασία για να τραβήξω το shot. Βέβαια σύμφωνα και με αυτά που έγραψα αμέσως πριν για τον dalas, έχω αναθεωρήσει και αυτή την άποψη, κατά πόσο δηλαδή μπορώ με το θερμόμετρο εξωτερικά να βγάλω κάποιο σωστό συμπέρασμα.
Christos έγραψε: Πολύ χαίρομαι που έβαλες και τις θερμοκρασίες γιατί εγώ το έκανα με μόνη βοήθεια την αλλαγή στη γεύση. Εκεί στα δύο με τρία λεπτά είναι και τα δικά μου ευρήματα.
Πως πάει από θερμοκρασιακή σταθερότητα η μηχανή σου όταν τραβάς το shot μετά από δύο λεπτά; Κρατάει τους 94 με 96 για ποσότητα 60ml;
Σύμφωνα με την θερμοδυναμική (....3ης Λυκείου :a048: ) όταν έχουμε αύξηση πίεσης έχουμε και αύξηση θερμοκρασίας". Οπότε όταν έχουμε καφέ στο pf και είναι κουμπωμένο και τραβάμε το shot και η πίεση φτάνει τα 9bar, σίγουρα η θερμοκρασία του νερού, αν με κάποιο τρόπο μπορούσαμε να την μετρήσουμε, θα διαφέρει πολύ από το αν μετρούσαμε απλά μια ανεμπόδιστη ροή των 60ml. Νομίζω ότι με την εφαρμογή της πίεσης στο Puck του καφέ, θα έχουμε πολύ λιγότερη απώλεια θερμοκρασίας νερού καθώς η αυξημένη πίεση υπάρχει περίπτωση να ισοσταθμίζει μέρος της απώλειας.

Από την άλλη, μπορεί και εδώ να κάνω λάθος, καθώς το νερό, ως υγρό, δεν μπορεί να πιεστεί, να αλλάξει δηλαδή ο όγκος του, και ίσως η παραπάνω ιδιότητα της θερμοδυναμικής να έχει εφαρμογή μόνο για τα αέρια.

Δεν ξέρω.... Πολύ έβαλα το μυαλουδάκι μου να δουλέψει πρωινιάτικα Κυριακής και το κούρασα... Πάω να κάνω ένα καφέ... :coffee:
Be a coffee-drinking individual. Espresso yourself!

Άβαταρ μέλους
Christos
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 8794
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 23, 2010 12:26 pm
Μηχανή:: Rancilio Silvia V3
2η Μηχανή:: Gaggia New Baby 06
Μύλος:: Mahlkönig Vario
2ος Μύλος:: Anfim Best
Τοποθεσία: Πτολεμαΐδα

Re: Θερμόμετρο στην Silvia

Δημοσίευση από Christos » Κυρ Φεβ 20, 2011 9:03 am

http://coffeegeek.com/forums/espresso/m ... 158&Page=1

Όσο για το άλλο το σωστό είναι "επειδή έχουμε αύξηση της θερμοκρασίας έχουμε αύξηση της πίεσης" και αναφέρεται στην πίεση που ασκούν οι υδρατμοί στο boiler. Τεσπά, δεν καταλαβαίνω γιατί όλη αυτή η θεωρία. Μιά απλή μέτρηση ζήτησα. :e014:
Δεν απαντώ ποτέ σε προσωπικά μηνύματα που αφορούν θέματα της δημόσιας συζήτησης.

Άβαταρ μέλους
Alex_Under
Δημοσιεύσεις: 784
Εγγραφή: Σάβ Φεβ 13, 2010 10:27 pm
Όνομα: Αλέξανδρος
Μηχανή:: Rancilio Silvia
Μύλος:: Rancilio Rocky
Οι καφέδες μου:: Οτιδήποτε από Αφρική με medium roast
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Θερμόμετρο στην Silvia

Δημοσίευση από Alex_Under » Κυρ Φεβ 20, 2011 9:13 am

Christos έγραψε: Τεσπά, δεν καταλαβαίνω γιατί όλη αυτή η θεωρία. Μιά απλή μέτρηση ζήτησα.
Νταξ' βρε παραπονιάρη.... Πω πω..... Δεν έγραψα "όλη αυτή την θεωρία" για να αποφύγω αυτό που μου είπες...

Για να δεις, όχι μόνο θα κάνω αυτό που λες, αλλά θα τραβήξω και βίντεο δείχνοντας στο ίδιο πλάνο ΚΑΙ το χρονόμετρο ΚΑΙ το θερμόμετρο...
Λίγο υπομονή μόνο.
Be a coffee-drinking individual. Espresso yourself!

smoothbore

Re: Θερμόμετρο στην Silvia

Δημοσίευση από smoothbore » Κυρ Φεβ 20, 2011 12:12 pm

Alex_Under έγραψε:@dalas


Το παραπάνω είναι και ένας λόγος που με αποτρέπει από το να βάλω pid γιατί δεν έχω πειστεί ότι με τέτοιους χρόνους που κάνει το μέταλλο για να μεταδώσει την ερμοκρασία από το νερό στον αισθητήρα του Pid, μπορούμε να βγάλουμε σωστά συμπεράσματα και να κάνουμε σωστή ρύθμιση. Ιδίως όταν βλέπω μηχανή με PID, το λαμπάκι να αναβοσβήνει αστραπιαία, αναρωτιέμαι: Πότε πρόλαβε να ζεστάνει σε αυτά τα δέκατα του δευτερολέπτου την αντίσταση, πότε πρόλαβε να ζεσταθεί το νερό και πότε πρόλαβε να ζεσταθεί και ο ορείχαλκος του boiler για να πάρει σωστή μέτρηση το thermocouple??? Κάτι μου βρωμάει στην ιστορία PID.
Σορυ αλλά εισαι λάθος εως πολύ λάθος , επίσης να αναφέρω ότι το pid δινει καλυτερη συμπεριφορά και πιο σωστή ενδειξη όταν παίρνει ενδειξη απο τον ορείχαλκο εξωτερικά παρά όταν ειναι μέσα στο νερό τουλάχιστον οσον αφορά το μπόιλερ της Silvia λογο μεγέθους και κατασκευης .
Το pid μια χαρά ειναι , το τυφλό συστημα και ο τρόπος λειτουργείας ενος θεμοστάτη ( που παρεπιπτοντως παιρνει ακριβώς άπο το ιδιο σημείο θερμοκρασιακή ένδειξη ) ειναι το πρόβλημα .

Απάντηση