PID σε Lelit Pl41em Anna

PID, μετρητές πίεσης, και ό,τι άλλο χρειάζεται ώστε το "φιατάκι" σας να γίνει Mitsubishi Evo.
Άβαταρ μέλους
zannisvel
Δημοσιεύσεις: 24
Εγγραφή: Τετ Δεκ 26, 2018 11:16 pm
Όνομα: Ζαννής
Μηχανή:: Lelit pl41em Anna
Μύλος:: Lelit PL043mmi Fred
Οι καφέδες μου:: Samba, Taresso
Τοποθεσία: Πειραιάς

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από zannisvel » Δευ Απρ 15, 2019 11:40 am

Καλημέρα και καλή εβδομάδα.

Που θα πάει... θα το καταφέρεις και ελπίζω μετά να μπορεις να ευχαριστιέσαι τα καφεδάκια σου χωρίς εννοιες.
Τον αισθητήρα μπορεις να τον βρεις Ελλαδα η θα πρεπει να τον φέρεις απο έξω;
Ο αισθητήρας που βάζουν στo pid της lelit η της Sylvia δε θα κάνει?

Άβαταρ μέλους
brexei
Δημοσιεύσεις: 159
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 23, 2018 10:46 am
Όνομα: Αδάμ
Μηχανή:: Lelit PL41em
2η Μηχανή:: V60 ceramic
Μύλος:: Mahlkoenig Vario
Οι καφέδες μου:: Δοκιμάζω...
Τοποθεσία: Ηράκλειο

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από brexei » Δευ Απρ 15, 2019 1:21 pm

Το ελπίζω κι εγώ...

Προσπαθώ να βρω από εδώ, γιατί από Κίνα θα κάνει τουλάχιστον 1 μήνα να έρθει! Τώρα τελευταία τα πακέτα αργούν πάρα πολύ...

Η Lelit βάζει ένα NTC Thermistor, αλλά αυτό δεν ταιριάζει με τους pid controllers που έχουμε. Και άλλα μέλη που έχουν κάνει mods έχουν χρησιμοποιήσει θερμοζεύγη ή PT100 αισθητήρες.

Η απορία μου είναι πώς θα το σταθεροποιήσω στη Μ4 βίδα που έχει; Δεν υπάρχει δεύτερη βίδα για να βιδώσω έλασμα.

Jousis
Δημοσιεύσεις: 92
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 29, 2016 3:46 am

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από Jousis » Δευ Απρ 15, 2019 3:05 pm

brexei έγραψε:
Δευ Απρ 15, 2019 10:26 am
Πλεον νομίζω ότι η μόνη λύση θα είναι να βρω ένα αισθητήρα PT100 πολύ μικρό και να τον βάλω ΜΕΣΑ στη βίδα, εκεί που ήταν ο θερμοστάτης.
Πάρε έναν exposed pcb pt100/pt1000. Κάποια παραδείγματα:
Απο κίνα, επίσης απο κίνα, απο mouser (US).
Δεν χρειάζεται να τον βάλεις στην τρύπα, βάλε τον με πάστα σε κάποιο σημείο του boiler.
Αν όμως τον βάλεις μέσα, επίσης βάλε πάστα να μην έχει αέρα γύρω γύρω.
Ο αέρας είναι καλό μονωτικό.

Τον τελευταίο τον χρησιμοποιώ αρκετά και είναι πολύ γρήγορος.
Φυσικά, κανένας pt100/pt1000 δεν θα είναι όσο γρήγορος όσο ένας NTC αλλά για καφετιέρα είσαι ΟΚ.

Άβαταρ μέλους
brexei
Δημοσιεύσεις: 159
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 23, 2018 10:46 am
Όνομα: Αδάμ
Μηχανή:: Lelit PL41em
2η Μηχανή:: V60 ceramic
Μύλος:: Mahlkoenig Vario
Οι καφέδες μου:: Δοκιμάζω...
Τοποθεσία: Ηράκλειο

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από brexei » Δευ Απρ 15, 2019 4:27 pm

Ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Κάτι τέτοιο σχεδιαζα να πάρω και να το βαλω μέσα στην τρύπα.

Έχεις καμια ιδέα πως να το στηρίξω να μη βγαίνει; Δε μπορώ να βιδώσω βίδα (Μ4). Μπορώ όμως να το βάλω μέσα (με thermal paste) και να το κολήσω με ταινία υψηλων θερμοκρασιών, αλλά φοβάμαι μην ξεκολήσει με τον καιρό...

Τώρα έχω τον κυλινδρικό PT100 και του έχω βάλει πάστα, αλλά είναι χάλια!! Αργεί πάρα πολύ να δείξει διαφορά στη θερμοκρασία. Ελπίζω να είναι θέμα του συγκεκριμένου τύπου αισθητήρα και όχι της κατασκευής του boiler μου.

Jousis
Δημοσιεύσεις: 92
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 29, 2016 3:46 am

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από Jousis » Δευ Απρ 15, 2019 6:08 pm

Το datasheet του κάθε rtd (σένσορ + case) λέει τον ρυθμό αύξησης σε αέρα και νερό (συνήθως).
Σου δίνουν μια τιμή χρόνου για 50%-60% του στόχου και άλλη μία για 90%-100%. Ορισμένοι κατασκευαστές δίνουν και πλήρεις καμπύλες.
Μέτρα ακριβώς τί είναι το "αργεί πολύ" που έχεις τώρα και σύγκρινε με τα datasheets.

Με σειρά απόκρισης (καλύτερο->χειρότερο) είναι: glass wire wound -> thin film -> ceramic wire wound
Σου τα έγραψα επίτηδες στα Αγγλικά για να ψάξεις.
Εσύ πήρες τους τελευταίους, δεν αξίζουν. Οι πρώτοι είναι πανάκριβοι, δεν έχω πάρει ποτέ.

Ελάχιστη πάστα και capton είναι οκ για αρχή/δοκιμή και μετά βάζεις αντί για capton ελάχιστη σιλικόνη υψηλής θερμοκρασίας.

Άβαταρ μέλους
cosini
Δημοσιεύσεις: 284
Εγγραφή: Παρ Ιουν 16, 2017 10:57 am
Όνομα: Δημητρης
Μηχανή:: QuickMill Silvano
2η Μηχανή:: La Pavoni lever
Μύλος:: Baratza Sette 270W
2ος Μύλος:: HRM 350 ROASTING
Οι καφέδες μου:: all
Τοποθεσία: αθηνα
Επικοινωνία:

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από cosini » Δευ Απρ 15, 2019 7:40 pm

Όταν ο αισθητήρας είναι εξωτερικά χωρίς να έχει επαφή με το νερό πάντα οι μετρήσεις θα έχουν απόκλιση είτε μικρή είτε μεγάλη με αιτίες διάφορες.... από τύπο , ποιότητα του αισθητήρα και του PID έως και το σημείο τοποθέτησης το πάχος του boiler και το κράμα , αυξομειώσεις στην θερμοκρασία του χώρου και στο εσωτερικό της μηχανής κλπ .

Η σωστή λύση είναι η τοποθέτηση εντός του boiler ώστε να υπάρχει άμεση επαφή με το νερό .
5M οι απόλυτοι κανόνες για έναν τέλειο εσπρέσσο.
1. Miscela: το χαρμάνι
2. Macchine caffe Espresso: Η μηχανή
3. Macinadosatore: Ο μύλος κοπής
4. Mano dell'operatore: Το «χέρι» του μπαρίστα
5. Manutenzione: Η συντήρηση

Άβαταρ μέλους
brexei
Δημοσιεύσεις: 159
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 23, 2018 10:46 am
Όνομα: Αδάμ
Μηχανή:: Lelit PL41em
2η Μηχανή:: V60 ceramic
Μύλος:: Mahlkoenig Vario
Οι καφέδες μου:: Δοκιμάζω...
Τοποθεσία: Ηράκλειο

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από brexei » Δευ Απρ 15, 2019 7:50 pm

Ναι, έχω δει τις τιμές χρόνου απόκρισης και είναι 0.2 sec σε νερό. Πολύ καλή τιμή για καφετιέρα. Αυτός που έχω τώρα αργεί 2-3 δευτερόλεπτα να καταλάβει οποιαδήποτε γρηγορη μεταβολή. Ελπίζω ότι είναι θέμα του αισθητήρα, ότι δηλαδή αργεί όλο το coil να θερμανθει ή να ψυχθει και όχι ιδιαιτεροτητα του μποιλερ.

Έχω μια ταινία που αντέχει στους 250 αλλά η λύση με τη θερμοσιλικονη μου φαίνεται καλή. Θα κολλάει όμως στο ορειχαλκινο μποιλερ;

Άβαταρ μέλους
cosini
Δημοσιεύσεις: 284
Εγγραφή: Παρ Ιουν 16, 2017 10:57 am
Όνομα: Δημητρης
Μηχανή:: QuickMill Silvano
2η Μηχανή:: La Pavoni lever
Μύλος:: Baratza Sette 270W
2ος Μύλος:: HRM 350 ROASTING
Οι καφέδες μου:: all
Τοποθεσία: αθηνα
Επικοινωνία:

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από cosini » Δευ Απρ 15, 2019 8:07 pm

Όσο καλός κ γρήγορος να είναι ο αισθητήρας αυτό που θα μετρά θα είναι η θερμοκρασία του boiler εξωτερικά κ όχι του νερού εσωτερικά.
Τώρα όταν θα υπάρξει μεταβολή της θερμοκρασίας του νερού ώσπου να διαπεράσει το μέταλλο κ να πάρεις τιμή στον αισθητήρα η τιμή που θα πάρεις πάντα θα διαφέρει από την τιμή του νερού την δεδομένη στιγμή καθώς παρεμβάλλεται το μέταλλο και η πάστα καθώς επίσης σημαντικό ρόλο έχει κ η θέση τοποθέτησης του αισθητήρα .
Ακόμη κ εάν όλα αυτά είναι σωστά πάντα θα έχεις απόκλιση από την πραγματική θερμοκρασία την δεδομένη στιγμή .
5M οι απόλυτοι κανόνες για έναν τέλειο εσπρέσσο.
1. Miscela: το χαρμάνι
2. Macchine caffe Espresso: Η μηχανή
3. Macinadosatore: Ο μύλος κοπής
4. Mano dell'operatore: Το «χέρι» του μπαρίστα
5. Manutenzione: Η συντήρηση

Jousis
Δημοσιεύσεις: 92
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 29, 2016 3:46 am

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από Jousis » Τρί Απρ 16, 2019 1:04 am

brexei έγραψε:
Δευ Απρ 15, 2019 7:50 pm
Ναι, έχω δει τις τιμές χρόνου απόκρισης και είναι 0.2 sec σε νερό. Πολύ καλή τιμή για καφετιέρα. Αυτός που έχω τώρα αργεί 2-3 δευτερόλεπτα να καταλάβει οποιαδήποτε γρηγορη μεταβολή. Ελπίζω ότι είναι θέμα του αισθητήρα, ότι δηλαδή αργεί όλο το coil να θερμανθει ή να ψυχθει και όχι ιδιαιτεροτητα του μποιλερ.
Βασικα, πρέπει να καταλάβεις (εκτός απο αυτά που ανέφερε ο cosini) οτι η αντίσταση που έχει μέσα το boiler δεν αντιδρά άμεσα.
Όσο γρήγορα και να ανιχνεύσεις και να δώσει εντολή το PID, θέλει χρόνο να ανέβει η αντίσταση, χρόνο να ζεσταθεί το νερό, χρόνο να ζεσταθεί το μέταλλο και γενικά όλο το feedback loop του PID σε εσπρεσιέρα με τον σένσορα εκτός είναι αργό.

Δεν χάλασε ο κόσμος όμως.
Δεν είναι PID για drone που αν το feddback loop είναι αργό, πάει, έπεσε.


Τα 0.2 που βλέπεις είναι για το 50% της τελικής θερμοκρασίας αν είναι βυθισμένος σε νερό. Ούτε στα πιο τρελά σου όνειρα δεν θα το δεις.
Εσύ με επαφή στο μέταλλο με θερμοαγώγιμη πάστα θα είσαι πιο κοντά στις μετρήσεις για αέρα παρά σε αυτές για το νερό.
Με περίπου 1-2" για 50% να είσαι ευχαριστημένος.
Που για PID σε εσπρεσιέρα με τέρας αντίσταση είναι τρομερά καλό γιατί η αντίσταση δεν αντιδρά άμεσα, θέλει χρόνο.

Αν υπάρχει κάποιος εδώ που έχει δουλέψει με PID μεγάλων αντιστάσεων (πχ φούρνων) θα μας διαφωτίσει παραπάνω.

Άβαταρ μέλους
brexei
Δημοσιεύσεις: 159
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 23, 2018 10:46 am
Όνομα: Αδάμ
Μηχανή:: Lelit PL41em
2η Μηχανή:: V60 ceramic
Μύλος:: Mahlkoenig Vario
Οι καφέδες μου:: Δοκιμάζω...
Τοποθεσία: Ηράκλειο

Re: PID σε Lelit Pl41em Anna

Δημοσίευση από brexei » Τρί Απρ 16, 2019 10:42 am

Αισθητήρας μέσα στο μποιλερ δε γίνεται για πρακτικούς λόγους! Εκτός κι αν το έχει προβλέψει η εταιριά και έχει σχεδιάσει κατάλληλα το μποιλερ ώστε να δέχεται αισθητήρα. Δε γνωρίζω αν στις ακριβές καφετιέρες συμβαίνει αυτό, αλλά θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε αν το κάνουν οι κατασκευαστές. Στις φτηνές Lelit όμως με pid ο αισθητήρας (NTC) είναι τοποθετημένος εξωτερικά, οπότε για να δουλεύει έτσι σημαίνει ότι το feedback loop μπορεί να σταθεροποιήσει τη θερμοκρασία.

Η δικιά μου όμως δε μπορεί με τίποτα να το κάνει. Και όταν λέω ότι παρουσιάζει καθυστέρηση (μάλλον δεν το ανέλυσα σωστά πιο πριν) δεν εννοώ ότι καθυστερεί να δείξει άμεσα (από τη στιγμή που ανάψει η αντίσταση), αλλά το ότι καθυστερεί και πιο μετά, δηλαδή αφού έχουν περάσει 5-10-15 sec από το άναμα (εν τω μεταξύ δείχνει σταθερή θερμοκρασία) και μετά ξαφνικά ανεβαίνει απότομα η θερμοκρασία και κάνει Overshoot. Υποθέτω ότι αργεί να ζεσταθεί όλο το rod του αισθητήρα, καθότι το τύλιγμα βρίσκεται σε αρκετό μήκος αυτού και όχι μόνο στην άκμή (όπως για παράδειγμα στο θερμοζεύγος).

Εαν ο smd αισθητήρας αποκρίνεται πιο γρήγορα και τον βάλω και μέσα στη βίδα (που θα είναι πιο κοντά στο νερό) τότε ελπίζω σε σταθεροποίηση της θερμοκρασίας.

Ερώτηση: Το k-type θερμοζεύγος αποκρίνεται πιο γρήγορα από τον PT100 smd; Εγώ έχω εμπειρία μόνο από WRe θερμοζεύγη (άψογα!) που όμως είναι πανάκριβα.

Για pid συστημάτων με μεγάλη μάζα (θερμοχωρητικότητα) χρειάζεται να βάλεις πολύ μεγάλες τιμές για i και d, ώστε να έχει αργή απόκριση το σύστημα και σταθερότητα. Με βάση τη μέθοδο Ziegler–Nichols το i θα πρέπει να ισούται με το μισό της περιόδου ταλάντωσης της θερμοκρασίας σε κρίσιμη ταλάντωση, ενώ το d ισούται με το 1/8 της περιόδου. Οπότε για συστήματα που παρουσιάζουν μεγάλη χρονική απόκριση (αργές αυξομειώσεις θερμοκρασίας λόγω μεγαλης μάζας) θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί περισσότερο integral παρά proportional band.

Απάντηση