HX Mηχανές με PID

Συστάσεις αγορών για τους "νέους" Barista και προτάσεις αναβαθμίσεων για τους "παλιούς".
Rallakias
Δημοσιεύσεις: 684
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 27, 2016 2:21 pm
Όνομα: Βασίλης
Μηχανή:: Decent DE1XL
Μύλος:: Ek43s
Τοποθεσία: Πειραιας

HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από Rallakias » Τετ Φεβ 28, 2018 10:56 pm

Το αμερικάνικο site wholelattelove.com ,παρουσιάζει στο κανάλι του στο youtube κάποιες μηχανές Heat Exchange που διαθέτουν και pid για πιο σταθερή θερμοκρασία με τον ισχυρισμό οτι δεν χρειάζονται cooling flush !





Επιπλέον στις παρουσιάσεις του ,εμφανίζει και κάποια γραφήματα απο μετρήσεις που έχουν κάνει στη θερμοκρασία εκχύλισης ,στα οποία εμφανίζεται ελάχιστη απόκλιση απο την επιθυμητή θερμοκρασία ,πολύ καλή επαναληψιμότητα για τα δεδομένα των HX και χωρίς καθόλου cooling flush. :oneup:
123.jpg
456.jpg
Με τιμή αγοράς αρκετά μικροτερη απο τα 2000+ ευρω που κοστίζουν οι περισσότερες double boiler μηχανές και έχοντας απαλλαγεί απο το μεγαλύτερο μειονέκτημα των HX μηχανών , εσείς θα προτιμούσατε μια HX με pid έναντι μιας double boiler ή μήπως τα πράγματα δεν ειναι ακριβώς όπως τα παρουσιάζει το wholelattelove ?

Άβαταρ μέλους
Christos
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 8794
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 23, 2010 12:26 pm
Μηχανή:: Rancilio Silvia V3
2η Μηχανή:: Gaggia New Baby 06
Μύλος:: Mahlkönig Vario
2ος Μύλος:: Anfim Best
Τοποθεσία: Πτολεμαΐδα

Re: HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από Christos » Πέμ Μαρ 01, 2018 9:54 am

Και προ PID υπήρχαν ΗΧ μηχανές που με τον κατάλληλο σχεδιασμό, στην μίξη του κρύου νερού, στον θερμοσιφωνισμό κά, δεν χρειάζονταν cooling flush.
https://www.home-barista.com/espresso-m ... 20661.html

Προσωπικά, δεν θα είχα κανέναν ενδοιασμό να αγοράσω μια επώνυμη ΗΧ μηχανή και μάλιστα άμα είχε PID και μετρήσεις θερμοκρασιακής σταθερότητας από τον κατασκευαστή.
Δεν απαντώ ποτέ σε προσωπικά μηνύματα που αφορούν θέματα της δημόσιας συζήτησης.

Rallakias
Δημοσιεύσεις: 684
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 27, 2016 2:21 pm
Όνομα: Βασίλης
Μηχανή:: Decent DE1XL
Μύλος:: Ek43s
Τοποθεσία: Πειραιας

Re: HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από Rallakias » Τρί Μαρ 06, 2018 11:24 pm

Οι μετρήσεις του wholelattelove δεν δείχνουν και τον ορισμό της θερμοκρασιακής σταθερότητας μιας single/double boiler αλλά δεν δείχνουν και ενα άσχημο αποτέλεσμα δεδομένης της τεχνολογίας HX.Πάντως έχω την εντύπωση οτι εδω μέσα κατα καιρούς εχουν γραφεί σχόλια οτι το pid δεν προσφέρει τίποτα ιδιαίτερο σε μια XH μηχανή ,ενώ στο βίντεο αναφέρεται το ακριβώς αντίθετο! :a058:

Άβαταρ μέλους
Christos
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 8794
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 23, 2010 12:26 pm
Μηχανή:: Rancilio Silvia V3
2η Μηχανή:: Gaggia New Baby 06
Μύλος:: Mahlkönig Vario
2ος Μύλος:: Anfim Best
Τοποθεσία: Πτολεμαΐδα

Re: HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από Christos » Τετ Μαρ 07, 2018 12:55 am

Άλλο απαραίτητο, άλλο βασικό και άλλο καλό είναι να υπάρχει. Τέτοιες θερμοκρασιακές επιδόσεις και καλύτερες είχαν HX υλοποιήσεις πολύ πριν από την προσθήκη PID που μην ξεχνάμε ότι έγινε διαθέσιμο στις espresso μηχανές πολύ πρόσφατα. Όταν ξεκίνησε το forum πριν από 8 χρόνια ελάχιστες μηχανές είχαν έλεγχο θερμοκρασίας με PID. Πιο πολύ ήταν ένα Mod ερασιτεχνών.
Ευτυχώς για όλους μας υπάρχει εξέλιξη στις μηχανές, έστω και αργή, και πολλά σχόλια που έγιναν στο παρελθόν πρέπει να κρίνονται βάση των δεδομένων εκείνης της εποχής που έγιναν. Πάντως η ύπαρξη PID σε ΗΧ μηχανή δεν προσφέρει και κάτι το τόσο σημαντικό εάν η μηχανή έχει σχεδιαστεί σωστά, σε αντίθεση με τις μηχανές μονού boiler με έλεγχο με απλούς θερμοστάτες όπου είχαμε διαφορές και 10+ βαθμών. Βρες και άλλες πηγές πέρα από τα κατ΄εμέ όχι και τόσο διαφωτιστικά video του Bezzera.

Tέλος, το να κοιτάμε ακρίβειες στα δέκατα του βαθμού Κελσίου κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι υπερβολικό σε πραγματικές συνθήκες.
Δεν απαντώ ποτέ σε προσωπικά μηνύματα που αφορούν θέματα της δημόσιας συζήτησης.

Άβαταρ μέλους
Luckees
Δημοσιεύσεις: 1477
Εγγραφή: Τρί Δεκ 22, 2015 12:37 pm
Όνομα: Αποστόλης
Μηχανή:: Rocket R58
2η Μηχανή:: Oscar ήταν και πάει
Μύλος:: Sette 270Wi
2ος Μύλος:: Compak K3,Hario Mini
Οι καφέδες μου:: Taresso, Kudu, Taf, Distretto
Τοποθεσία: Μελίσσια

Re: HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από Luckees » Τετ Μαρ 07, 2018 1:20 pm

Στο boiler μιας HX η θερμοκρασία ρυθμίζεται μέσω πίεσης από τον πρεσσοστάτη, ο οποίος φροντίζει η θερμοκρασία να είναι η απαραίτητη για να παραχθεί ατμός. Το νερό που διέρχεται από τον HX σωλήνα "δανείζεται" τη θερμοκρασία, η οποία είναι αρκετά υψηλή για εκχύλιση και γιαυτό κάνουμε το cooling flush.

Με το να βάλουμε ένα pid στο boiler πετυχαίνουμε ακρίβεια +-1C στο νερό. Μέχρις εδώ όλα καλά μιας και ο πρεσσοστάτης δεν έχει ακρίβεια.
Με δεδομένο όμως τον ισχυρισμό οτι δεν απαιτείται cooling flush, αυτό σημαίνει οτι το pid φροντίζει ώστε το νερό να βρίσκεται πολύ κοντά στην περιοχή των 90C, ίσως λίγο παραπάνω αν συνυπολογίσουμε και τις όποιες απώλειες από τη διαδρομή του νερού στον hx σωλήνα μέχρι το group. Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως οτι μια hx μηχανή είναι σχεδιασμένη να έχει ατμό έτοιμο ανά πάσα ώρα κ να μην επηρεάζεται απο τη διαδικασία εκχύλισης, έτσι ώστε και οι διαδικασίες να μπορούν να γίνουν ταυτόχρονα! Κατά συνέπεια όταν η θερμοκρασία είναι χαμηλά (+-90C) προς όφελος της εκχύλισης, δεν θα είναι αρκετά ψηλά για ποιοτικό ατμό (+110C).

Το ερώτημα λοιπόν είναι αν η προσθήκη του pid λειτουργεί εις βάρος της ποιότητας του ατμού. :a014:

Άβαταρ μέλους
loft
Δημοσιεύσεις: 54
Εγγραφή: Δευ Ιουν 17, 2013 5:22 pm
Μηχανή:: La Pavoni Puccino
Μύλος:: 1Zpresso JE-Plus
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από loft » Τετ Μαρ 07, 2018 2:42 pm

Σε όλες τις HX Bezzera, όπως η BZ07, το PID δείχνει τη θερμοκρασία εκχύλισης, οπότε όταν γράφει 93°C η πραγματική θερμοκρασία στο steam boiler είναι μεγαλύτερη (λογικά περίπου 120°C). Δεν ξέρω με ποιο τρόπο το έχουν καταφέρει αυτό... Πιθανόν τα ηλεκτρονικά απλά αφαιρούν τη θεωρητική διαφορά θερμοκρασίας ανάμεσα σε steam boiler και σωλήνα HX (περίπου 25°C) για να μην μπερδεύεται ο χρήστης.

Στις άλλες δύο μηχανές Profitec και Rocket ορίζεις στο PID απευθείας την θερμοκρασία του steam boiler ~120°C. Κατόπιν στο βιβλιαράκι οδηγιών έχει ένα πίνακα με τις αντιστοιχίες θερμοκρασιών steam και brew. Αυτά αναφέρονται στο 4:25 του πρώτου video.

Και στις δύο περιπτώσεις εξακολουθούν να υπάρχουν διαφορετικές θερμοκρασίες για ατμό και εκχύλιση, απλά το PID δείχνει μόνο τη μία από τις δύο :roll:.

Το PID όπως ανέφερες περιορίζει την απόκλιση στον 1°C, σε σχέση με έναν κλασικό πρεσσοστάτη, στον οποίο η απόκλιση είναι 10°C. Επίσης μπορεί να ρυθμιστεί η θερμοκρασία πιο εύκολα, χωρίς να χρειάζεται να επέμβουμε στον πρεσσοστάτη εσωτερικά της μηχανής. Ο έλεγχος της θερμοκρασίας βελτιώνεται, αλλά δε βλέπω πως το PID από μόνο του μπορεί να εξαλείψει την ανάγκη για cooling flush.

Rallakias
Δημοσιεύσεις: 684
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 27, 2016 2:21 pm
Όνομα: Βασίλης
Μηχανή:: Decent DE1XL
Μύλος:: Ek43s
Τοποθεσία: Πειραιας

Re: HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από Rallakias » Τετ Μαρ 07, 2018 2:43 pm

Αν δεις στο βίντεο ,το pid ρυθμίζεται στους 240F (περιπου 115C) για τον ατμό και κάποιες μηχανές έχουν ενα πινακάκι στο manual που λέει κάθε θερμοκρασία του ατμού σε τι θερμοκρασία νερού αντιστοιχεί.
Αρα δεν εχει θέμα με ελλειψη ατμού.Το θέμα ειναι πώς και δεν χρειαζεται cooling flush?Η μήπως χρειάζεται ενα μικρό μόνο στην αρχή και μετά η θερμοκρασία του νερού ειναι πάντα σταθερή?

Άβαταρ μέλους
loft
Δημοσιεύσεις: 54
Εγγραφή: Δευ Ιουν 17, 2013 5:22 pm
Μηχανή:: La Pavoni Puccino
Μύλος:: 1Zpresso JE-Plus
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από loft » Τετ Μαρ 07, 2018 2:55 pm

Το cooling flush είναι μια εξαναγκασμένη μεταφορά θερμότητας από το χρήστη. Αν η μηχανή δεν μπορεί να κυκλοφορήσει το νερό αυτόματα έτσι ώστε να εξισορροπηθούν οι θερμοκρασίες, τότε θα χρειάζεται να το κάνουμε χειροκίνητα σε μικρό ή μεγάλο βαθμό...

Άβαταρ μέλους
Luckees
Δημοσιεύσεις: 1477
Εγγραφή: Τρί Δεκ 22, 2015 12:37 pm
Όνομα: Αποστόλης
Μηχανή:: Rocket R58
2η Μηχανή:: Oscar ήταν και πάει
Μύλος:: Sette 270Wi
2ος Μύλος:: Compak K3,Hario Mini
Οι καφέδες μου:: Taresso, Kudu, Taf, Distretto
Τοποθεσία: Μελίσσια

Re: HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από Luckees » Τετ Μαρ 07, 2018 3:17 pm

Αυτό προσπαθώ και εγώ να εξηγήσω οτι έχουμε 2 διαφορετικές θερμοκρασίες και δεν είναι λογικό να ισχυρίζεται κάποιος ότι δεν κάνεις καθόλου cooling flush. Σε όλες τις hx, η μηχανή ρυθμίζει τη θερμοκρασία του boiler και ο χρήστης τη ρίχνει χειροκίνητα.
Εκτός αν φτιάξανε κάποιο σύστημα όπου με το πάτημα του κουμπιού η μηχανή μόνη της, για κάποια δευτερόλεπτα μέσω εσωτερικού κυκλώματος πέταγε στο tray το καυτό νερό και μόλις ερχόταν στη σωστή θερμοκρασία το διοχέτευε στο group. Κάτι σαν αυτόματο cooling flush...

Άβαταρ μέλους
Christos
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 8794
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 23, 2010 12:26 pm
Μηχανή:: Rancilio Silvia V3
2η Μηχανή:: Gaggia New Baby 06
Μύλος:: Mahlkönig Vario
2ος Μύλος:: Anfim Best
Τοποθεσία: Πτολεμαΐδα

Re: HX Mηχανές με PID

Δημοσίευση από Christos » Τετ Μαρ 07, 2018 6:12 pm

Απόστολε δεν είναι ακριβώς έτσι. Η θερμοκρασία που ρυθμίζεις (με πιεσοστάτη στο κλασικό setup) είναι αυτή του boiler "ατμού" και δεν πέφτει (ή δεν πέφτει πολύ) με το cooling flush. Με το coooling ρίχνεις την θερμοκρασία του νερού που είναι μέσα στον σωλήνα του εναλλάκτη (του νερού εκχύλισης). Το νερό αυτό όμως και εδώ είναι που γίνεται το λάθος στην ερμηνεία της θερμοκρασιακής συμπεριφοράς δεν είναι σταθερό αλλά κινείται διαρκώς λόγω του φαινομένου του θερμοσιφωνισμού. Είναι σε διαρκή κίνηση, πάει στο group (δεν είναι τυχαίο το σχήμα και η μεγάλη μάζα ενός πχ Ε61 group), χάνει θερμοκρασία και κρύο επαναμιγνύεται (με ελεγχόμενο τρόπο) με το ζεστό νερό και συνεχίζεται αυτή η ροή με φυσικό τρόπο.

Οπότε μεγάλες διαφορές +10 στο boiler ατμού αντιστοιχούν σε πολύ μικρές διακυμάνσεις στη θερμοκρασία του νερού που χρησιμοποιείται για την εκχύλιση του καφέ και ότι σχεδιαστικά μπορεί να γίνει fine tuning για την θερμοκρασία και όντως ανάλογα με την σχεδίαση θα μπορούσες να έχεις HΧ μηχανή για το σπίτι που σταθερά και χωρίς cooling να είναι έτοιμη για εκχύλιση (με δεδομένη φυσικά μια θερμοκρασιακή σταθερότητα περιβάλλοντος).

Ερώτηση για το σπίτι, θα θέλατε μια τέτοια ΗΧ μηχανή άμα ήσασταν επαγγελματίες σε μαγαζί με τρελή κίνηση και διαδοχικούς καφέδες; Ποια θα ήταν η στρατηγική στη σχεδίαση σας;

Επίσης στο link που ανέβασα προηγουμένως από το home-barista έχει γίνει κατάταξη των HX μηχανών σε τρεις κατηγορίες, dragon, mixer, agnostic. Ρίχτε του μια ματιά.
Δεν απαντώ ποτέ σε προσωπικά μηνύματα που αφορούν θέματα της δημόσιας συζήτησης.

Απάντηση